Trianon és Holokauszt egymás ellen? – interjú Gyáni Gáborral

A társadalomtörténésszel Várnai Pál beszélget.

 A Szombat hosszabb ideje foglalkozik az emlékezetközösség témájával. A korábbi írásokhoz csatlakozik az alábbi interjú, mely egy nemrég megjelent tanulmánykötet apropóján született, és szervesen illeszkedik sorozatunkba.

– Mostanában jelent meg tanulmánykötete Nép, nemzet, zsidó címmel, amely már önmagában is elég provokatívnak tűnik: mintha a „zsidó” egy külön entitás, valamiféle csodabogár lenne. Hozzátenném, hogy a zsidó is lehet nép vagy nemzet.

– A három szótagú cím arra utal, hogy három fogalmat vizsgálok a könyvben, melyek értelme, jelentése szorosan összefügg egymással.

– Mindhárom fogalom elég nehezen definiálható.

– Így van. A nép változó jelentésű szó, és így van ez más szavakkal is. Amikor a nép fogalmát vizsgálom, akkor a magyar társadalom 1945 előtti történetével, a régi, a polgári Magyarországgal foglalkozom, s ez vonatkozik a nemzet, valamint a zsidó kifejezésekre is. A nép, ami itt a parasztságra utal, három fejezet tárgya. Az egyikben a tudományos, közelebbről a társadalom-néprajzi megközelítést veszem górcső alá. Egy másik fejezetben Németh László a Gyász című regényét elemzem, amely birtokos parasztokról szól, és melynek egy özvegy nő a főszereplője. Németh a fikció eszközével, mint individuumokat ábrázolja a parasztokat, ami ellentmond a paraszt megszokott fogalmának, hiszen ez hangsúlyozottan kollektív társadalmi csoportot sugall. A harmadik fejezetben Erdei Ferencnek A magyar paraszttársadalom című szociológiai munkáját elemzem. Erdei itt arra kíváncsi, hogy mennyire és hogyan hat a polgárosodás a parasztság individualizációjára.

– Második kérdésem a nemzetre vonatkozik. Etnikai vagy politikai értelemben használjuk a nemzet fogalmát? Szembeállítható vajon a nacionalizmus a hazafisággal és az európaisággal? Nem gondolja-e, hogy a nemzet fogalma hangsúlyosabban van jelen a történelmileg hátrányosabb sorsú országokban? Végül, mióta beszélünk nemzetről?

– A téma nagyon szerteágazó, nehéz röviden összefoglalni. Több álláspont is létezik a nemzet- és nacionalizmuselméletek körében. Így ismert a folytonossági, valamint a konstruktivista elmélet. Az utóbbi szerint a nemzet, modern képződményként, a 18-19. században alakult. A folytonossági vagy kontinuitás elmélet képviselői viszont azt állítják, hogy a nemzet elsősorban, mint emlékezetközösség, nem kifejezetten újkori szerveződés, mert ez a mitologikus történeti képződmény, történelmi referenciájában, egészen a késő antikvitás koráig nyúlik vissza. Ez az eredettörténet persze fikció, ugyanakkor hatékony közösségképző erő. Én úgy gondolom, hogy a nemzet a történelmi fejlődés fontos etapja, aminek a 19. és 20. századra esett virágkora, ma viszont hanyatlóban van, mert egyre kevésbé szuverén, és egyre kevésbé domináns életkeret. De a nyelven és a kultúrán keresztül még sokáig jelen lesz az életünkben.

– Talán másképpen fogalmaznám a kérdésemet: nem gondolja, hogy azok a nemzetek hajlamosabbak a nacionalizmusra, amelyek kevésbé voltak függetlenek történelmük során?

– Részben így van, részben azonban ez csupán látszat. A nacionalizmus mindenhol a leghatékonyabb modern ideológia és kultúraformáló erő, amely minden másnál hatékonyabb tényező. Másképp jelentkezik azonban a hatása az első nemzetállamok kialakulásának a korában, másként érezteti hatását a később létrejövő nemzetállamoknál és persze másként fejti ki az erejét ott, ahol a nemzeti önrendelkezés elve és gyakorlata szüntelen harcban áll a birodalmi erőkkel, például a Habsburgokkal vagy a Szovjetunióval. A nacionalizmus éppúgy jelen van azonban a franciáknál, mint az angoloknál, az utóbbiaknál egyszerre ölt birodalmi és szorosabban nemzeti jelleget. A kis nemzeteknél persze mindez némileg másképp alakul.

– A könyv egy másik fejezetében többféle történetírást különböztet meg, akadémiait és public history-t. Szól továbbá a szépirodalom, a regények, az emlékiratok, az önéletírások, és az oral history szerepéről is. Hogyan értékelné ez utóbbiakat a múlt megismerésében?

– Az olyan szubjektív források, mint a napló, memoár, oral history, elsősorban a múltbeli tapasztalatokról tudósítanak, ami szinte teljességgel hiányzik a történetírásból. Ezek erre nézve elsődleges források, amelyek tehát nem a megszokott tények megismeréséhez, hanem az érző, cselekvő, szenvedő emberek élményeinek és tapasztalatainak a megismeréséhez kellenek. Nincs rajtuk kívül más mértékadó forrás erről. Természetesen kritikával kell kezelnünk őket is, pszichológiai ismereteink segítségével kell megszűrnünk a tartalmukat. A szépirodalom felől jövő tudás és szemléletmód pedig azért nélkülözhetetlen, mert az írók ráéreznek az egyes emberi jelenségekre, és sajátos helyzetekre, ily módon pedig, közvetlenül és többnyire közvetve a tudományos kutatásra is hatnak, amely más szemszögből közelíti meg ezeket a problémákat.

 

– A könyvben részletesen foglalkozik az ún. „magyar emlékezeti helyekkel”, valamint a „zsidó”, a zsidóság fogalmának a meghatározásával. Említi a „közös emlékek hiányát”, s azt, hogy „semmi esély arra, hogy a holokauszt része legyen a nemzeti áldozatközösségnek”, mert „két kollektív emlékezet van”: azaz Trianonnak és a Holokausztnak az egymás elleni kijátszása. Ez pedig azért is szomorú, mert Trianon a zsidók számára nem volt kisebb trauma, mint a nem zsidóknak.

– Így van. Nagy fontosságot tulajdonítok annak, hogy milyen kép élt másokban a zsidóságról, mi volt az „imázsuk”. Ettől el kell választani azt a kérdést, hogy milyen volt, milyen lehetett a magyarországi zsidók tényleges identitása. Szándékosan nem zsidóságról, hanem individuumokról, zsidókról szólok ezúttal is.

– Nagyon örülök annak, hogy tanulmányában kiemeli a kettő közötti különbséget.

– Természetesen mindkét szóhasználatnak van értelme. Amikor kívülről tekintek a zsidókra, zsidóságként veszem őket számba; ebből azonban csak korlátozott következtetésekre juthatok az egyénekre nézve. A 19. század második felében és a 20. század kezdetén az individualizáció a legfontosabb folyamat. Ami magukat a zsidókat illeti, számomra a fő probléma így szól: létezik-e egyáltalán zsidó? Természetesen létezik a számontartás értelmében, ennek felel meg a zsidó imázs. Így olyanokról is azt tartják, hogy ők zsidók, akik amellett, hogy a származásuk szerint izraeliták, alig vagy egyáltalán nem osztoznak már a népi, a vallási és a kulturális (zsidó) tudaton, az identitásukat tekintve tehát már nem zsidók. S azokat is zsidóként tartják számon, akiknek a budapestiség és a liberális beállítottság révén van vagy lehet csupán köze a zsidóhoz. Még a vallási hovatartozás elhagyásával, a kikeresztelkedéssel sem lehet teljes mértékben mentesülni a zsidó imázstól. Az identitás azonban egészen más ügy. A zsidókkal kapcsolatos gondolkodás szinte mindig az imázsból, a számontartásból indul ki, és olykor kizárólag ez határozza meg a zsidók általános helyzetét is, gondoljunk csak a zsidótörvényekre. Holott éppoly fontos tény az identitás is, hogy mit gondolok önmagamról, minek tartom magam, és milyen életelvek szerint élem az életemet. Az identitás persze változhat az idők folyamán, ami tovább bonyolítja a kérdést. Általában tarka a kép idehaza, hiszen a zsidó fogalma mindazokat felöleli, akik identitásukban már nem vagy nem egészen zsidók, és azok is beletartoznak a fogalom által lefedett körbe, akik haszidok, vagy egyszerűen ortodoxok. Ők pedig mindannyian képviseltették magukat a történelmi Magyarországon.

– Kovács Andrástól idézi, hogy „a magyar nemzetkarakter elsajátítása nem volt sikeres.”.

– Bevett felfogás ez, amelyet a népi írók és a filoszemita történetírás egyaránt a magáénak vall(ott). Bibónak egy kevésbé számon tartott felfogását rekonstruálom könyvemben. 1948-as híres esszéjében Bibó továbbviszi a harmincas évek végétől származó felfogását, miszerint reménytelen a tényleges asszimiláció. Leginkább azért, mert bár egymás mellett él a zsidó és keresztény társadalom, alkalmasint kooperálnak is egymással, az élet belső tereiben mégis bezárulnak egymás előtt. Bibó álláspontjában akad némi igazság, ennek ellenére se gondoljuk azonban, hogy ne lennének ilyen és hasonló válaszfalak mondjuk a katolikusok és a reformátusok között is. Saját református felmenőim életéből tudom, hogy milyen idegenek voltak számukra a katolikusok. Ők sem vettek részt egymás belső életében. Az antiszemiták polgároknak tartják a zsidókat, és ezzel osztálykategóriát fabrikálnak a zsidó alakjából, holott a történészek tudják, szép számban léteztek nem kifejezetten polgár zsidók is, amilyenek a paraszti sorban élő falusi zsidók. Az antiszemitizmus zsidóképe eltorzítja a zsidó társadalmi képzetét és ennek a hatása máig él. Hiába a megannyi történészi erőfeszítés, amely a zsidó, mint szociológiai és mentális konstrukció felbontására és árnyalására irányul, az öröklött sztereotípiák rendre felülkerekednek a valóság mélyebb (történészi) konstrukcióin.

– Visszatérnék arra a mondatra, hogy semmi esély arra, hogy a holokauszt része legyen a nemzeti áldozatközösségnek: miért nem kérdés ez más országokban, ahol a zsidók száma csekély, vagy ahol más volt a történelmi háttér? Az egyik baj szerintem az, hogy ideológiai okokból gyakran szembeállítják egymással a traumákat és a veszteségeket, ami azonban semmilyen megoldáshoz vagy békéhez sem vezethet.

 – Egy éven át folyamatosan írtam (szüntelenül átírtam) a fejezetet, nemegyszer a pillanat hatása alatt is állva. Ön arról beszél, hogy egymással szemben kijátsszák a különféle totalitárius rendszerek szörnyűségeit. Másképp van ez vajon a többi hasonló sorsú országban? Egyetlen olyan országról tudok, ahol idővel sikerült a valamikori szörnyű bűnök emlékét feldolgozni, és ez Németország. Ott is a hatvanas évekkel kezdődött csupán ez a folyamat, amihez generációváltására és a két Németország kapcsolatainak az átalakulására volt azonban szükség. Franciaországban is akadnak erre utaló jelek újabban, ám évtizedeket kellett várni a Vichy-rezsim bűnbánó emlékezeti elsajátítására. Lengyelország helyzete meglehetősen sajátos, mivel itt a külön lengyel és a külön zsidó tragédia időnként szembekerül egymással (Jedwabne esete). Ne felejtsük el továbbá azt sem, hogy többet beszélnek manapság lengyel antiszemitizmusról, mint tették korábban, és ezzel elismerik, hogy 1968-ig töretlenül létezett zsidóellenes lengyel magatartás.

Ami mármost Magyarországot illeti, az, ami a politikai életben ma történik, közvetlenül felelős azért, hogy milyen a két kollektív emlékezet viszonya egymáshoz. Ha a politikai elit nem kívánja összebékíteni őket egymással, és úgy jár el, hogy erre ne is kerüljön sor, akkor nincs a mai helyzetből kiút. Az ugyanis döntő, hogy milyen ma a lehetséges közbeszéd, milyenek a hivatalosan elvárt és tolerált megnyilvánulási formák, és minek van vagy lehet egyáltalán nyilvánossága. Nyugat-Európában ma már nem elfogadott az antiszemita közbeszéd, sőt ott tiltó törvények vannak érvényben (nem csak elvi szinten!). Így azután az ennek megfelelő beállítottság természetes állampolgári mentalitássá szilárdult. S ezzel közel került egymáshoz a hivatalos és a személyes vélemény ezekben az ügyekben. Ha viszont bármilyen magánvélemény politikai síkon is zavartalanul képviselhető, akkor a helyzet e téren reménytelennek tetszik. Nem elég, ha a holokauszttal kapcsolatos hivatalos megnyilvánulások csupán formális módon, szimbolikusan nyernek kifejezést, mint ahogyan nálunk történik. Ha a politikai elit nem tesz ennél többet, sőt azon van, hogy a számára pragmatikus okokból hasznos kollektív emlékezeti kultuszokat ápolja csupán, akkor ez a helyzet nem jut nyugvópontra. A kétfajta emlékezet „kiegyezése” társadalmi feladat, amiben vitathatatlan azonban a politikai akarat felelőssége.