„Nem lehetett a jó oldalra állni”

A Magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban, 1941-1944 című könyvéről beszélget Ungváry Krisztián történésszel Várnai Pál

Könyvében hivatkozik Timothy Snyder alapos kutatására[1], valamint említi Krausz Tamást is, aki szintén könyvet írt a megszállásról[2], főleg szovjet anyagokra támaszkodó kutatásai alapján. Mennyiben segítették ők az Ön kutatásait?

Snyder kutatását példaértékűnek tartom, mert ami Kelet Európában történt, azt nem lehet csupán a jó és a rossz küzdelmére korlátozni. Krausz viszont fordított értelemben volt motiváló számomra. A könyvét rendkívül rossznak és kártékonynak tartottam s ezért úgy gondoltam, tennem kell valamit, hogy ez a történet a helyére kerüljön. Krausz prekoncepció alapján, szelektíven dolgozott, rendkívül problematikus iratokkal,  s a legcsekélyebb mértékben sem reflektált mindarra, ami ezek mögött az iratok mögött van.

Tulajdonképpen miért is üzent hadat a magyar kormány a Szovjetuniónak? Lekötelezve érezte magát Hitlernek a visszacsatolt területekért? Netán már akkor is a keresztény Európát akarta megvédeni?

Hadd pontosítsak. Nem hadüzenet, hanem a hadiállapot deklarálása történt. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy ez Horthy személyes döntése volt. Horthy mindig gyűlölte a bolsevikokat s már a 20-as években gondolkodott azon, hogyan lehetne egy antibolsevista egységfrontot létrehozni. Horthy sose tartozott a kifinomult politikai gondolkodók közé, sokszor ösztönösen és meglehetősen egyszerűen döntött, s ez az eset is idetartozik. Antibolsevizmusán túl persze motiválta az is, hogy kinek a kezéből kapta vissza Magyarország ezeket a területeket. De már, és erre sok forrásunk van, Horthy meglehetősen kételkedett abban, hogy ezt a háborút a németek megnyerik. Anglofil ember lévén, azon a véleményen volt, hogy a háborút az angolok és amerikaiak fogják megnyerni. Elképesztő inkonzekvenciákat látunk nála. Így például területi követeléseket támaszt a németek által megszállt Galíciával, azaz áttételesen Lengyelországgal szemben, amellyel az országot ezeréves barátság köt össze. A logika nem volt az erőssége.

A németek idővel egyre több magyar csapat bevetését követelték. Ez azt jelenti, hogy a függőség is egyre nőtt?

Valóban nőtt, de a megszállásig ez a függőség korántsem volt olyan mértékű, hogy Magyarország vesztett volna a szuverenitásából. Az pedig, hogy a magyar csapatok elsősorban megszálló feladatokat lássanak el, közös döntés volt a magyar és a német vezérkar között. A németek tisztában voltak azzal is, hogy a magyar hadsereg felszerelése milyen szánalmas minőségű. Kész csoda, hogy akkori állapotában a magyar hadsereg 1942-ben egy ideig egyáltalán ellent tudott állni. Horthy viszont azt gondolta, hogy ez a megszállás egy olcsó dolog lesz, két szempontból is: egyrészt a katonai veszteségek csekélyek maradnak, másrészt ki lehet küldeni a nem kívánatos nemzetiségi elemeket, akik ebben a helyzetben nem tudnak átállni. Abban, hogy valójában milyen is lesz ez a megszállás, a hadvezetésben megoszlottak a vélemények. Az is felmerült, hogy ha a magyarok szállnák meg a Balkánt, akkor egy angol partraszállásnál ki lehetne ugrani a háborúból. Ennek persze nagyon súlyos következményei lehettek volna.

Sokat hallottunk idealizált szovjet partizán történeteket, de könyvéből én is sok új dolgot megtudtam a szovjet partizánháborúról.

Hetven évvel a háború után számos mítosszal le kellene számolni. A Szovjetunió egyszerre több háborút is vívott. Elsősorban persze a németekkel és szövetségeseivel, de zajlott közben egy, sőt, több polgárháború is. A szovjetek a németek által megszállt területeket is kontroll alatt tudták tartani, a partizánok segítségével. A partizánok elsődleges feladata nem az volt, hogy a német és a magyar katonákat leküzdjék, erre nem is volt megfelelő felszerelésük, hanem a politikai terrorizmus, hogy a sztálinizmus kinyújtott csápja legyenek. Ebből nem következik, hogy a partizánok mind aljas gazemberek voltak, hanem az, hogy egyszerűen nem lehetett a jó oldalra állni. Vagy beállt valaki a náci Németország segítőjének, vagy csatlakozott a partizánokhoz, s akkor beállhatott a kommunista vagy az ukrán nemzeti partizánok közé. Persze az utóbbihoz ukránnak kellett lennie, mert egy lengyelt vagy egy zsidót megöltek volna. Egy meglehetősen fejletlen politikai kultúrával rendelkező közeg volt ez, ahol csak rossz vagy még rosszabb döntések között lehetett választani. Az emberek nem ideológiai alapon döntöttek ezekben a helyzetekben, hanem oda álltak, ahol a túlélésre akár csak egy szikrával nagyobb esélyük lehetett.

Fel kell tennünk a kérdést, hogy mennyiben volt a partizántevékenység hatékony? Fel tudtak-e robbantani annyi vasúti sínt, hogy azzal gátolták volna a németek előrenyomulását? Agyon tudtak-e lőni annyi német katonát, hogy az bármit is befolyásolt volna? Meg tudtak volna akadályozni bármit, ami a németeknek stratégiailag fontos volt? A források alapján arra jutottam, hogy a partizánok hatékonysága minimális volt, semmilyen szempontból nem állt arányban azokkal a befektetésekkel, amit a mozgalom fenntartása igényelt, se azokkal az áldozatokkal, amit a partizán hadviselés a saját lakosságnak okozott, akiknek a partizánok ellátásáról is gondoskodniuk kellett. Orosz és ukrán történészek erről nagyon komoly forrásokat adnak ki, melyek hozzáférhetőek és szabadon kutathatóak a pártarchívumokban is.

Könyvéből kiderül, hogy a partizánalakulatok általában nem spontán szerveződések voltak, hanem mögöttük mindig a hatalom, a párt, a titkosszolgálatok álltak.

Voltak, akik maguktól az erdőbe vonultak és ezeket túlélő csoportoknak nevezik. A partizánok viszont fegyverrel, központi irányítás alatt valamilyen, katonailag vagy politikailag értékelhető feladatokat hajtottak végre. A Szovjetunióban a partizánmozgalmat alapvetően a párt szervezte, amire büszkék is voltak. Ebből adódóan korántsem beszélhetünk spontaneitásról.

A civil lakosság két brutális harcoló fél között találta magát. Ezt hangsúlyozza Deák István Európa próbatétele c. könyvében. A nyugat európai országokban a lakosság lehetett ellenálló, kollaboráns vagy maradhatott közömbös, ami a keleti fronton nem volt lehetséges.

Teljesen így igaz. A semlegesség opciója Kelet Európában nem létezett. A szovjet és a náci kalapács között nem lehetett semlegesnek maradni, s ez adja az egésznek a pokoli dinamizmusát. Olyan emberek válnak valamilyen ideológia hordozóivá vagy áldozataivá, akiknek ehhez eredendően nem feltétlenül volt közük.

Engem meglepett könyvében az a statisztika, hogy a munkaszolgálatosok nagyobb százaléka élte túl a háborút, mint a honvédek. Én eddig egészen másféle statisztikákat láttam. Személyes tapasztalatom is az, hogy a nagyjából velem egykorú zsidó gyerekek közül alig valakinek élte túl az apja a munkaszolgálatot. Amennyiben mégis az Ön számai a helyesek, mi lehetett ennek az oka?

A munkaszolgálatosok többsége soha nem szedett aknát, ők szervezetileg ritkán voltak a hadműveleti területen. S akik ott is voltak, nem az első vonalban voltak. Ez volt a probléma, ahogy a hadvezetés megfogalmazta: mivel túlságosan hátul vannak, nincs elég biológiai veszteségük! S ezt papírra le is írták.  Hogy ez a mítosz hogyan keletkezett? Volt egy igény az áldozatiság elbeszélésére. Az „aknamezők” kifejezést Karsai Elek használta kétkötetes könyvében, amelyet a Kádár rendszerben kivontak a kereskedelmi forgalomból.

Az igaz, hogy voltak parancsnokok, akik mindent megtettek azért, hogy ez a „biológiai veszteség” mennél nagyobb legyen. Például Murai vagy Grassy József a Donnál, aki alatt a munkaszolgálatosok 70 százaléka már a doni áttörés előtt elpusztult. De akik nem válsághelyzetben voltak, azoknak a túlélési esélye általában nagyobb volt, mint azoknak, akik az első vonalban voltak. A második hadseregben mind a katonák, mind a muszosok jelentős része megfagyott. S hát az egyszerű katonák között is voltak olyanok, akik végelgyengülésben haltak meg, még az áttörés előtt. A legkisebb túlélési esélye azoknak a munkaszolgálatosoknak voltak, akiket kivittek a Don kanyarba. Ezzel szemben a megszálló erőknél bevetett munkaszolgálatosok túlélési esélyei, minden túlkapás dacára szignifikánsan jobbak voltak, mint az első vonalban harcoló honvédeké.

Könyvében idéz magyar katonák megrendítő visszaemlékezéseiből, a németek és magyarok „munkamegosztásáról”, jelesül arról, hogy a magyarok feladata általában „csak” az volt, hogy a német kivégzőosztagok elé kísérték a meztelen, javarészt zsidó áldozatokat. De vannak idézetek a magyarok által elkövetett kivégzésekről, pl. a borzalmas gajsini vérfürdőről. (Erről a témáról olvashatunk Zavada Pál: Természetes fény című regényében is).

Zavada felhasználta az én korábbi kutatásaimat s én ennek nagyon örültem. Ezekről a kivégzésekről tömegesen készítettek fényképeket az ebben közreműködők, s ezeket haza is küldték. Tehát a mítosz, hogy ezekről semmit nem lehetett tudni, elképesztő. Nem csak a megszállt területeken tudtak erről, ahol a tisztek a kantinban mutogatták a felvételeket, azokról az akciókról, melyekben maguk is részt vettek. Nem lehetett erről nem tudni, sőt erről a munkaszolgálatosok is tudtak. A tömegsírok szinte turisztikai nevezetességként hatottak, hiszen nem lehetett ignorálni, mondjuk ötezer ember sírhelyét.

A mai helyzetben nálunk szokás minden felelősséget a németekre hárítani s lehetőleg nem foglalkozni a szembenézéssel.

Én a felelősség kérdését nem nemzeti kategóriákban határoznám meg. Ami a végrehajtók szintjét illeti, meglepően hasonló jelenséget tapasztalunk egy német rendőrzászlóalj és egy békéscsabai zászlóalj esetében, pedig a német zászlóaljnak politikailag motiváltabbnak kellett volna lennie. Abban a pillanatban azonban, amikor agyon kell lőni egy gyereket, ezek a politikai motivációk nem sokat érnek. Ha politikai felelősséget keresünk mindazért, ami a második világháborúban történt, azért Hitler és a náci vezetés a felelős. Bizonyos mértékben felelősség terheli Sztálint is, mert az ukrán lakosság reflexiói nagyon különbözőek voltak attól függően, hogy az 1939 előtt is szovjet terület volt vagy sem. Ha igen, ott mind az antiszemitizmus, mind az antikommunizmus csekélyebb volt, mint azokon a területeken, ahol a Szovjetunió csak három évre rendezkedett be. Ez azzal függött össze, hogy a Kelet-lengyel területeken, amelyeket területi agresszióval foglalták el a szovjetek, brutális tisztogatást hajtottak végre, ahol mind a lengyelekkel, mind az ukránokkal, mind a zsidókkal leszámoltak, úgy, hogy egymással szembe is kijátszották őket. Ezeken a területeken az antiszemitizmus és a nácik támogatására való hajlandóság a sokszorosa volt annak, mint ami Kelet Ukrajnában történt. Ez viszont a sztálini rendszer felelőssége is. Mert ha Sztálin nem deportál több mint negyedmillió embert Kelet-Lengyelországból, ha nem szabadítja rá a tisztogató osztagait az ottani lakosságra, ha nem teszi tönkre majdnem minden embernek az életét, ha nem hurcolja el a balti értelmiség lányait balettcipőkben szibériai lágerekbe, akkor talán a baltikumi értelmiség se bánt volna olyan szívélyesen a német megszállókkal.

A tulajdonos és a vallásos zsidók elpusztítása a szovjet program első helyén szerepelt, másrészt viszont a kommunizmus a zsidóság számára, különösen eleinte, látszólagos asszimilációs modellt kínált. Ezért, különösen az elején nagyon sok zsidó gondolta azt, hogy most majd érvényesül (Magyarországon ez bizonyos mértékig hasonlóan játszódott le) de azt is el kell mondani, hogy a kiábrándultak is felülreprezentáltak voltak a zsidók között.

Ha lehet rangsorolni, kik voltak a legnagyobb vesztesei a megszállásnak: zsidók, oroszok, netán más nemzetiségek?

Ha statisztikát próbálunk felállítani arról, hogy kiknek volt a legkisebb az esélyük a túlélésre, akkor nyilvánvalóan a zsidók állnak az első helyen. Mennél nyugatabbra élt valaki, annál kevesebb volt az esélye a túléléshez, mert ott a lakosság kollaborációs hajlandósága is nagyobb volt. Tarnopol vagy Lemberg környékén a zsidóság kilencvenöt százaléka pusztult el, míg Csernigov körzetében csupán harminc vagy negyven százalék. A zsidóság után a különböző szláv népek veszteségei voltak a legnagyobbak. Annyiból értelmetlennek látom itt a rangsorolást, hogy a Szovjetunió megszállásával kapcsolatos német tervek ugyan különbözőek voltak, de az, ami megvalósult belőle, az attól függetlenül érintette az illetőt, hogy ukrán vagy orosz származású, mert nem a származása számított, hanem az, hogy a munkaerejét, vagy a területét mennyire lehetett hasznosítani, Ha erre nem volt lehetőség, akkor az ott élőket egyszerűen éhen halatták.

Anyám két öccse közük az egyikről azt az értesítést kaptuk, hogy elesett, a másikról pedig, hogy eltűnt. Az utóbbi kifejezés gyakran szerepel az Ön könyvében is. Felteszem, hogy maguk a hatóságok se ismerték a körülményeket.

A magyar hatóságokról sok rosszat el lehet mondani, de abban nem voltak érdekeltek, hogy tömegesen meghamisítsák a veszteségi adatokat. Az eltűntek halálának egyszerűen nem volt tanúja. Egy részük pedig szovjet fogságban pusztult el.

Említi, hogy Petschauer Attila története is mítosz.

Igen is, meg nem is. Abban a formában, ahogy Szabó István megfilmesítette, fikció. Nem öntötték le vízzel és nem fagyott meg. A történetben mégis van racionális mag, ugyanis amikor Petschauer először bevonult, kitűntetéseit a mellére tűzte és ott tépték le róla, akár csak Örkényről a tartalékos tiszti rendfokozatot. Nyilvánvaló, hogy Petschauert, akinek egy nemzeti büszkeségnek kellett volna lennie, szándékosan alázták és kínozták, és ez hozzájárult ahhoz, hogy később a szovjet hadifogságban elpusztuljon.

Végezetül megkérdezném Önt Horthy sokat vitatott felelősségéről. Nem kevesen hiszik és szeretnék elhitetni velünk, hogy Horthy nem tudott a keleti zsidók lemészárlásáról, de még az 1944-es magyar zsidóság deportálásáról sem. Hogy cinikus legyek, csak ki kellett volna sétálnia valamelyik pályaudvarra.

Ha van igény arra, hogy Horthyt a jóságos és bölcs, ámde semmiről nem tudó vezetőnek állítsák be –amely maga is ellentmondás, hiszen ha bölcs, akkor hogy lehet tudatlan – akkor erre az igényre mindig lesz politikai válasz is. Horthy 1944. március 19-ig mentette a zsidókat. Lehet, sőt maga is mondta, hogy nem szerette őket, de a nyilasokat még kevésbé szerette. S utóbbiakat kártékonyabbnak is tartotta.

Utolsó kérdésem a magyarok és románok viszonyára vonatkozik ebben a háborúban. Nem lehet mondani, hogy a két nemzet között baráti volt a viszony, ugyanakkor egy oldalon harcoltak. Hogyan kezelték ezt a németek?

A Wehrmacht csak annyit tehetett ebben az ügyben, hogy igyekezett nem egymás mellett alkalmazni a magyar és a román csapatokat. Így is sok súrlódás történt, részben akkor, amikor románok által megszállt területen haladtak át magyar katonavonatok, illetve akkor, amikor a két ország román és magyar hadkötelesei rendre átszöktek a másik oldalra.

 

[1] Timothy Snyder: Fekete Föld – A holokauszt: múlt és fenyegető jövő. 21. Század Kiadó, 2016. 479 oldal.

[2] Krausz Tamás, Varga Éva Mária: A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban – Levéltári dokumentumok 1941-1947. L’Harmattan Kiadó, 2013. 630 oldal