„Holnap nem lesz tanítás, elmegyünk megnézni a zsidók kivégzését”

A múlt héten Magyarországon járt Patrick Desbois francia katolikus pap, a Yahad-In Unum nevű szervezet alapítója, amelynek célja, hogy felkutassa a náci tömeggyilkos alakulatok zsidó áldozatainak tömegsírjait az egykori Szovjetunió területén és információkat gyűjtsön a gyilkosságok körülményeiről. Részt vett Jakab Attila történész fordításában megjelent könyve bemutatóján a Holokauszt Dokumentációs Központban, és interjút adott lapunknak.

Ön katolikus papként miért kezdett el foglalkozni a szovjet területeken elkövetett náci népirtással?

Ez a családom történetéhez tartozik. Nagyapámat 1942-ben Franciaországból Ukrajna területére deportálták. Nem volt zsidó. Soha nem beszélt erről, de én tudni akartam, mi történt vele és megtudtam, hogy a városban, ahová deportálták, azokban az időkben 18 ezer zsidó lőttek agyon. Sikerült tanúkat találnom, akik hajlandóak voltak beszélni, és megértettem, hogy mindez nyilvánosan történt. A meggyilkoltak szomszédjai beszéltek először minderről. Így kezdődött.

Általában, a még életben lévő szemtanúk hajlandók a gyilkosságokról beszélni?

Igen, beszélni akarnak róla. Egy orosz közmondás szerint az a háború akkor ér véget, ha az utolsó áldozatot is eltemették. Ezeknek az embereknek nem ért véget a háború, mert a meggyilkolt zsidókat néha szó szerint az ő kertjükben temették el. Egy idős férfi pontosan így mondta: „Az én kertemben 1500 zsidó van eltemetve, és 1942 óta senki nem kérdezett efelől, maga az első.” Nagyon is akart erről beszélni nekünk – akárcsak a többi szemtanú. Mi nem vádolunk senkit, csak meg akarjuk tudni, mi történt. Ezért az emberek 90 százaléka hajlandó elmondani, mi történt.

Nem találkoznak néha ellenséges fogadtatással?

Nem. A nehézséget az jelenti, hogy az olyan országokban, mint Oroszország vagy Belarusz, először a rendőrségen kell jelentkeznünk és elmondani, hogy miért jöttünk, mit akarunk. Többnyire nem akadályoznak bennünket. Tudják, hogy nem politikai céllal jöttünk, nem vagyunk az ország ellenségei. Előzetesen a követségen keresztül is igyekszünk a munkánkat előkészíteni. Sokfelé megfordultunk a volt szovjet területeken, egészen Azerbajdzsán északi részéig jutottunk el, ahová annak idején a Wehrmacht.

Hány munkatársuk an, aki részt vesz a kutatásban?

Mintegy húszan vagyunk, akik a Holokauszt történetét kutatjuk. Ez a szám változik, mert vannak helyi munkatársaink is – Ukrajnában, Moldáviában, Oroszországban, stb. – , akik csak interjúznak. Az ő feladatuk, az is, hogy kapcsolatba lépjenek a helyiekkel. Merthogy ők ismerik a helyi nyelvet és szokásokat.
De más népirtásokkal is foglalkozunk, így három munkatársunk Irak területén az Iszlám Állam áldozatait kutatja, és vannak munkatársaink Guatemalában. Ott létesítettük az első Holokauszt emlékmúzeumot Közép-Amerikában.

Meg tudja becsülni, hogy a tömegsírok mekkora hányadát tudták azonosítani?

Úgy véljük, mintegy kétmillió zsidó sírját találtuk meg. Úgy becsüljük, hogy még kétévnyi munkára van szükségünk, hogy a végére érjünk és mind a 2.2 millió, szovjet területen tömegsírba lőtt zsidó nyughelyét azonosítani tudjuk. És akkor még ott vannak azok a tömegsírok, ahová a cigányokat temették. Őket – vándorlók voltak vagy sem – ugyanúgy agyonlőtték, mint a zsidókat. Eddig hatvan olyan helyet azonosítottunk, ahol a cigányok kivégzése folyt.

Egy cigányak tehát éppolyan kevés túlélési esélye volt a nácik által megszállt szovjet területeken, mint a zsidóknak?

Igen, nulla túlélési esélyük volt. Éppen úgy, mint a zsidóknak.
A zsidók közül azok élhették túl, akik még a nácik érkezése előtt elmenekültek keletre, Üzbegisztánba, Azerbajdzsánba, ki tudja hova. Akik ott maradtak, főleg a kisebb településeken, azoknak gyakorlatilag nem volt esélyük. Páran elmenekültek az erdőkbe – de hát még egy sortüzet is túlélt néha valaki. Ezek kivételes esetek voltak. A németek 1941-től 44-ig öldösték a zsidókat szovjet területeken, ahol alig maradt túlélő. Ezekben a falvakban ma már nem élnek zsidók.

A gyilkosságokat végrehajtó Einsatzguppe nevű osztagokban sok nem német is közreműködött…

Az Einsatzgruppe osztagokban nem. A Polizei elnevezésű kisegítő alakulatokban volt sok ukrán, litván, orosz, stb. Ezek is részt vettek a kivégzésekben. A náci közigazgatást Himmler hozta létre a megszállt szovjet területeken és ebben támaszkodott azokra a helyi fiatalokra, akik nem vonultak be a Vörös Hadseregbe. A kisegítő alakulatok részt vettek a helyi gyilkosságokban vagy azok előkészítésében, de utána hazaküldték őket, míg az Einsatzgruppen mobil alakulatok tovább vonultak a következő faluba. A németek vigyáztak arra, hogy a helyieknek ne legyen túl nagy befolyásuk, mert a megölt zsidók javaira ők akarták rátenni a kezüket. Babij Jarban például kétezer német vett részt a gyilkolásban és mindössze 45 helyi kisegítő.

Ez mindenütt így volt a szovjet területeken?

Nagy többségében igen, mert a németek akarták a zsidók értékeit – például a lakásaikat – megkaparintani. Nem szabad elfeledni, hogy a gyilkosságokat megelőzte a rablás és a nők megerőszakolása. A helyiek persze részt vettek a folyamatban, Moldáviában vagy Belaruszban csakúgy, mint Olaszországban, Magyarországon. Hitler mindenütt támaszkodott a helyiekre. Csak éppen keleten a helyiek a gyilkolásban is részt vettek.

Mi azt tekintjük feladatunknak, hogy minél pontosabban rekonstruáljuk a történteket: Kik vettek részt gyilkolásban, hány embert öltek meg és hol? Ehhez a helyiek tanúságtételén túl, felhasználjuk a szovjet és német archívumokat is. Mert a falvak és kisvárosok zsidóságának nyoma sem maradt. Így könnyű dolguk lehet a Holokauszt tagadóknak, ha azt mondják, itt nem is voltak soha zsidók. Ezért akarunk minden bizonyítékot összegyűjteni, ezért csináltunk videofelvételeket nyolcezer szemtanúval.

Ilyen sok szemtanúja volta gyilkosságoknak?

A németek mindenütt bíztatták a helyieket a részvételre és arra is, hogy nézzék végig a gyilkosságokat. Sokhelyütt iskolai szünetet hirdettek és a tanárok azt mondták a gyerekeknek, holnap elmegyünk megnézni a zsidók agyonlövését. Így a gyerekek rendszerint végignézték a kivégzéseket. Igyekeztek jó helyet találni maguknak, mint a cirkuszban. De ez így van ilyenkor máshol is. Irakban és Szíriában is óriási tömegek nézték végig az Iszlám Állam által végrehajtott lefejezéseket. Az embereket vonzzák a tömeggyilkosságok. Mert tudják, hogy ők biztonságban vannak, most nem őrajtuk van a sor. Számukra ez látványosság. Így volt az a guatemalai polgárháború idején is. Borzalmas, de hát ilyen az emberiség.

A keleti területeken nácik a legkevésbé sem titkolták a zsidók kiirtását. Éppen ellenkezőleg: reklámozták. Pontosan ugyanúgy, ahogy az Iszlám Állam a maga gyilkosságait. Ezek is sokezer embert gyilkoltak meg. Mindig nyilvánosan. A gyilkolást hangosbeszélőkön hirdették.

Ebben különböztek a nácik a szovjetektől. A szovjetek éjszaka, titokban vitték el az embereket, akiknek egyszerűen nyomuk veszett, a hozzátartozók nem tudtak róluk semmit. A szovjet hagyomány a titkolózás volt. A németek éppen ellenkezőleg jártak el: előre meghirdették a gyilkolást és az emberek eljöttek megnézni. Egy idős hölgy így mesélt a medzsibozsi zsidók legyilkolásáról: „Az első nap jó helyünk volt, de a második nap már nem, onnan elég rosszul lehetett látni.” Mint valami látványosságon. De hát ugyanez volt a helyet az ikertornyok elleni merényletnél is. Az emberek ezerszer végignézték a felvételeket a becsapódó repülőgépekről. Ők is látni akarták. Senki nem kapcsolta ki a televíziót.

Mi történt azután, hogy ezekre a területekre visszatértek a szovjet hatóságok?

A szovjet bíróságok nagyon sok ítéletet hoztak, de nem azért, mert a kollaboránsok megöltek valakit, hanem azért, mert „ a szovjet nép ellenségei voltak”. Ami halálos ítéletet jelentett. Az ítélet felsorolta ugyan a vádlott cselekedeteit, de az ítélet indoklása végül is a „haza ellenségeit” említette.

Így tehát a népirtásban résztvevőket elítélték a szovjet bíróságok?

A szovjet bíróságok bármiért elítélhették az embereket. Elítélhették egy falu polgármesterét azért, mert valaminek a beszolgáltatására szólított fel. Nagyon sok ítéletet hoztak, de ezeknek csak ez részét ismerjük, mert az elmúlt években a szovjet archívumokat ismét titkosították. Egy darabig hozzáférhetők voltak, mostanra ismét bezárták őket. Az 1970-es években hozott ítéletek már nem hozzáférhetők. Tudni kell ugyanis, hogy a háborús bűnösöket nem mind 1945 után ítélték el, hanem néha évtizedekkel később, amikor elkapták őket – éppen úgy, mint Németországban.

A zsidók meggyilkolásáért tehát hoztak ítéletet a szovjet bíróságok?

Igen, de a zsidókat az ítélet soha nem említette, csak „ártatlan civileket” vagy „szovjet állampolgárokat”. Ezek voltak a “zsidó” helyett használt kódszavak. Általában a szovjet archívumokban nagyon kevés alkalommal említik a zsidókat. Amúgy a más nemzetiségű áldozatokat is gyakran „szovjet állampolgár”-ként említik.

A cigányokat is?

A cigányokat ugyanúgy kolhozokba szervezték, mint a zsidókat. Így ezek a cigányok nem tudtak elrejtőzni a németek elől, és ugyanúgy lelövöldözték őket, mint a zsidókat. Az egyik legismertebb példa Alekszandrovka, egy cigány kolhozfalu, ahová négyszáz német vonult be. Mindenkit levetkőztettek és egy árokba lőtték őket. De nem faji okokból: az volt a vád ellenük, hogy „kémkednek” –merthogy a cigányok általában vándorolnak.
Cigány túlélőkkel is készítettünk interjút – de Romániában. Ők az anyanyelvükön mondták el, hogy mi történt velük. A román hatóságok őket is a Dnyeszter folyón túlra deportálták, mint a zsidókat.

És azokat a helyeket, ahol a cigányokat tömegsírba lőtték, ugyanúgy tudták azonosítani?

Igen, pontosan ugyanúgy. Csak éppen a cigány áldozatok iránt a világ sokkal kevésbé érdeklődik. Ez ügyben nemrég Bukarestben jártam, a Roma Holokauszt oktatásáról tanácskoztunk.

Lehet tudni, hány cigányt gyilkoltak meg a nácik a szovjet területeken?

A németek Lengyelországban még számolták, hogy hány embert gyilkoltak meg, de minél inkább Kelet felé haladtak, annál kevésbé. Mire a Volgához értek, már egyáltalán nem. Egy-egy helyi parancsnok rövid jelentését lehet olvasni arról, hogy agyonlövetett ennyi meg ennyi szabotőrt. Sokszor bevonultak egy faluba és egy közös árokba lőtték a zsidókat, cigányokat és kommunistákat. A legkeletebbre eső területeken csak néhány hónapig tartott a náci megszállás, így sietniük kellett a gyilkolással. A fenti esetben egy orosz paraszttal ásatták meg a tömegsírt, akit aztán szintén agyonlőttek. Az ő unokaöccse – aki az utolsó napokban hordta neki az élelmet – mesélte el a történetet. De ha minderről egy szovjet jelentést olvasunk, akkor csak „ártatlan szovjet állampolgárokról” van szó.

Hogyan látja, mennyi munka van még hátra, amíg az összes áldozat földi maradványait megtalálják?

Remélem, hogy két év múlva a munka végére érünk. Szeretnénk, ha mindazt, amit találtunk, a fiatal nemzedék is megismerné. Mert lágereket ma már nemigen létesítenek, de tömeges gyilkolás sokhelyütt változatlanul folyik. Afganisztánban, Irakban, Iránban. És ennek, a lágerektől eltérően, semmi nyoma nem marad. Mint Ruandában, ahol a hutuk „kézi munkával” irtották a tuszikat. Az Iszlám Állam (ISIS) esetében ugyanez a helyzet. A golyók általi Holokauszt tehát egy olyan modell, aminek ma bőven vannak követői.

Egy – a Holokauszt emlékezet terén jártas – lengyel barátom fogalmazta meg ezt markánsan, amikor azt mondta nekem: „Hitler elkövetett egy ’hibát’. Létrehozta Auschwitzot, és ide a zsidók visszajönnek emlékezni. De amikor a zsidókat az erdőkben lőtték agyon, oda nem megy vissza senki.” És én azt hiszem, a mai gyilkosok tudják ezt. Auschwitz emléke évszázadokra fenn fog maradni. De ha eldugott, elhagyatott helyeken, „kézi munkával” gyilkolnak, ott az áldozatokat nem keresi senki. A szíriai polgárháborúban Basar Asszad fegyveresei félmillió embert öltek meg így, „kézi munkával”. A polgárháború más gyilkosaikról (ISIS, Al Kaida, stb.) nem is beszélve.