„Ha a szabadság veszélybe kerül…”

Standeisky Éva történésszel beszélget Várnai Pál

Kutatási területei: az 1956-os forradalom, demokráciakísérletek, értelmiségi-alkotói magatartásformák, a hatalom és a szellemi elit viszonya, antiszemitizmus a 20. századi Magyarországon.

– Mit gondol, aktuális még 56? Úgy érzem, hogy 56 helyére előbb a rendszerváltás, majd a fülkeforradalom került. Mi lett volna, ha győzünk?

– A jelentősebb történelmi eseményeket az utókor felhasználja vagy elhallgatja. A rendszerváltozás előtt tabu témának számító ötvenhatos forradalom kutatására alakult intézmény sorsa e feladat nehézségét példázza. Az Országos Széchenyi Könyvtárba idén beolvasztott 1956-os Intézet, amelynek megszüntetéséig munkatársa voltam, 1989 után közmegegyezéssel jött létre. Az alapító atyák zömmel a forradalom résztvevői közül kerültek ki, s ez – szakértelmük dacára – nem mondható igazán szerencsésnek. De a támogatást 1998 és 2002 között, illetve 2010-től csökkentő-megvonó kormány nem tudományos teljesítményünket vette alapul, amikor rólunk döntött, hanem politikai-hatalmi megfontolásból hozott minket ellehetetlenítő intézkedést. Hogy mi lett volna, ha 1956. november 4-én nem jönnek be a szovjet tankok? Talán valamiféle plurális világ jött volna létre, ha a nagyhatalmak is úgy akarják.

– Azt írja valahol, hogy a szocializmus 56-ban nem volt olyan rossz szó, mint ma. Vajon létrejöhetett volna 56-ban demokrácia? Akkor rengeteg, számomra új név, kiadvány jelent meg, hosszú évekig föld alá kényszerített irányzatok bukkantak elő, ami számomra kissé ijesztő volt.

– A demokrácia és a szocializmus is nehezen definiálható fogalom. 56-ban a szocializmus, mint idea, összefonódott a demokráciával, és sokan reménykedtek abban, hogy létrehozható az egyenlőség felé vezető társadalom. A forradalom nemcsak gyönyörű, magasztos esemény, hanem káosz, összevisszaság is. 56 a lehetőségek két hete volt.

– Idézem Önt: „a hatalomra azok a pártok tartottak igényt, amelyeknek nem volt szerepük a forradalom győzelmében”.

– A pártoknak nem az a feladatuk, hogy a forradalmat győzelemre vigyék. A felkelők pedig nem alkalmasak arra, hogy a győzelmet konszolidálják. A kormányzáshoz egész más képességek kellenek, mint a hatalom megdöntéséhez. 56-ban két történelmi párt jöhetett szóba, a szociáldemokrata párt és a kisgazdapárt. Mindkettő mérsékelt, demokratikus párt volt. Amikor szerveződni kezdtek, már vége is lett a forradalomnak.

– Indokolt volt-e azoknak a félelme, akik elmentek az országból, mert megijedtek a szélsőjobb veszélytől? S még egy kérdés: volt-e jövőkép 56-ban? Nem inkább valami ellen, mint valamiért folyt a küzdelem?

– Nagy felfordulások idején a félelem jogos. A forradalomban megbénulnak, feloszlanak a régi erőszakszervezetek, nem működik a közigazgatás. A zsidóknak különösen volt félnivalójuk, mert a kaotikus helyzet kedvezett a lefojtott ösztönök kiélésének, s beindult a bűnbakkereső mechanizmus. A Horthy-korra, s különösen 1944-re emlékezve sokan retteghettek a szélsőjobboldal előretörésétől is. A disszidáltak között, a lakosságon belüli számukhoz képest, aránytalanul magas volt a zsidók aránya. Rákosiék 1948 után leállították a kivándorlást, de most ők is elmehettek. Ami a jövőképet illeti, ebből sokféle volt. Forradalom után általában mérsékeltebb politikai erők kerülnek hatalomra. A kommunista párt reformer szárnya napról napra veszített hiteléből, s az egy-két hónapon belül megtartott szabad választásokon, amely akkoriban közkívánalom volt, az újnevű kommunista párt feltehetően csupán néhány százaléknyi szavazatot kapott volna.

– Az írók és a hatalom című könyve az 1956 és 1963 közötti időszakról szól. 56 után az írók közül miért éppen Déry Tibor, Háy Gyula, Zelk Zoltán és Tardos Tibor kerültek börtönbe? Miért úszták meg jobban a népi írók?

– Az írók közül sokan elfogadták a diktatúra szabályait, élvezték kiváltságos helyzetüket. Az igazán jó írók azonban szinte önkéntelenül is tehetségük „áldozatai” lettek: műveikben olykor szembehelyezkedtek a rendszerrel, amelynek embertelenségét idővel maguk is felismerték. Példa lehet erre a ma már sajnos egyre kevésbé olvasott Déry Tibor ötvenes évekbeli írói munkássága. Az úgynevezett „nagy íróperben” hosszú évekre elítélt kommunista írók, akik közé Déry is tartozott, polgári, kispolgári környezetből jöttek, vagyis már származásuknál fogva is „megfertőzte őket a kapitalizmus”. S 1953 után nem átallottak az „áruló” Nagy Imre mellé állni.

– Mennyire játszott elítélésükben szerepet a fent említett írók zsidó származása?

– Nem igazán. A zsidó származás, a zsidósággal összefüggő minden kérdés a kommunista pártban tabutémának számított. Legfeljebb – szovjet ösztönzésre – a cionizmus és a kozmopolitizmus elleni kampány kapcsán jöhettek szóba a zsidók. Az államszocialista időszakban az írók, különösen a kommunista és a baloldali népi írók az értelmiségiek kiemelt csoportjának számítottak: a kommunista diktatúra tőlük remélte népszerűségének növelését az uralmáért nem lelkesedők körében. S ez a Kádár-korban is így volt. Aczél György az úgynevezett puha diktatúrában ügyesen tudott egyensúlyozni a két tábor, a polgári, többnyire zsidó származású „urbánusok” és a többségükben paraszti származású, olykor a nacionalizmustól sem mentes népi írók között. Belügyes jelentésekből is ismerte a két tábor közötti mély szakadékot, s így élt a „mindentudásából” fakadó előnyével – valamint személyi-politikusi vonzerejével.

– Nem lehet, hogy a népi írók eleve óvatosabbak voltak?

– A népi írók megosztottak voltak. Voltak közöttük demokratikusak és kevésbé azok, olyanok, akik szociális érzékenységük és antiszemitizmusuk miatt a nyilasok felé hajlottak, és olyanok, akik antikapitalizmusuk miatt együttműködtek a kommunista rendszerrel. A „nép”, a szegény parasztság iránti elkötelezettségük közelítette őket leginkább a kommunista rendszerhez, pontosabban annak elképzelt, szocialista változatához.

– Az irodalom, a kultúra akkoriban nagyon fontos volt a hatalom számára.

– Ez a diktatúra pozitív oldala: a kommunista rezsim nagy gondot fordított az általános műveltség fejlesztésére, a klasszikus kultúra megismertetésére. Erre nem sajnálták a pénzt. A kapitalizmusban, ahol piacgazdaság van, a kultúra is üzlet, ami nem egyszer a minőség rovására megy, igaz ott viszont érvényesülhet az ideológiai, esztétikai sokszínűség, még ha ezt kevesen is tudják élvezni.

– Mostanában a hatalom megint véleményt mond az irodalomról, s ez nem jó üzenet.

– Egy demokratikus kormány nem kíván beavatkozni az autonóm és sokszínű művészeti életbe, vagyis eleve nincs kultúrpolitikája, pontosabban irodalom- vagy művészetpolitikája.

– Térjünk vissza a történelemhez. Antiszemitizmusok című könyvének már a címe is jelzi, hogy, akár az 56-osok, itt is szinte ahány antiszemita, annyi antiszemitizmus. Önnek szerencséje van, ez a kutatási terület nálunk soha nem fog elévülni. 56-ról szólva azt írja, hogy egyszerre jelentkezett a politikai és népi antiszemitizmus. Miskolcon 46-ban volt pogrom, s lincseltek zsidókat 56-ban is. 46-ban a kommunista pártnak is szerepe volt a zsidóellenesség felszításában, 56-ban viszont kommunista zsidók lettek a csőcselék áldozatai.

– A két történelmi helyzet különbözik egymástól. Más volt a második világháború utáni hatalmi harcban előforduló antiszemitizmus, és egészen más a gyökeres fordulatot hozó népi felkelés alatti zsidóellenesség. Generációk nőttek fel a Horthy-érában azon, hogy Trianonért mindenekelőtt az 1919-es vörös diktatúra a felelős, amelynek vezetői zömmel zsidók voltak. 1946-ban a kommunisták a hatalom megszerzéséért folytatott harcukban a zsidóellenes érzelmeket is bevetették, amit persze kapitalizmusellenességnek maszkíroztak. A kommunista párt, melynek legfőbb vezetésében többségben voltak a magukat nem zsidónak tartó zsidó származású kommunisták, kerülni akarta, hogy erről a közbeszédben szó essék, miközben az emberek nagyon is számon tartották Rákosi, Gerő és a többiek származását. A kormánykoalíció többi pártja sem feszegette a zsidóüldözések, a holokauszt kibeszélését. A deportálásokban a magyar társadalom többsége valamilyen módon érintett volt: tétlenül nézte, ami honfitársaival történik, s nem kevesen voltak, akik segítettek a deportálások lebonyolításában, s az elkobzott javakból pedig hasznuk is származott.

– Több helyen tesz említést 56-os antiszemita kilengésekről. Kádárék eltúlozták a zsidóellenes megnyilvánulásokat, s fasisztáknak próbálták beállítani a forradalomban résztvevőket. Arról is tudunk, hogy sokan, különösen az értelmiségiek, el sem akarták hinni, hogy voltak atrocitások.

– Mert itt Budapesten nem találkoztak ilyenekkel. S ha a fővárosi tüntetéseken voltak is antiszemita kiszólások, a többiek leintették az illetőt. Más volt a helyzet vidéken. Az ottani történéseket aprólékos munkával lehetett csak feltárni. A zsidóellenesség gyakran kommunistaellenességgel párosult. Volt, hogy betörtek olyan házakba, ahol zsidók laktak, megvertek, megijesztettek, menekülésre késztettek zsidókat. Ez a hatalomfelbomlással járó antiszemitizmus volt. Szerepet játszott benne a közelmúlt és a távolabbi múlt egyaránt. A zsidóellenes beidegződések, a hagyományos előítéletek, valamint a kommunista uralommal szembeni elégedetlenség, a Rákosi-rezsim és kiszolgálóinak gyűlölete.

– Hallottam már olyat is, hogy a holokausztot követte az ÁVÓ, egyszóval kvittek vagyunk, holott, egyrészt a kettő nem összehasonlítható, másrészt, az ÁVÓ áldozatai között, a kitelepítettek között is sok zsidó volt. Sőt tudjuk, hogy az ÁVÓ-n is gyakran zsidóztak.

– Szörnyű ez az egybemosás, aminek az is oka, hogy nem ismerjük eléggé saját történelmünket, pontosabban nem akarunk szembenézni vele. Azt szokták mondani, hogy egyedül Bibó István próbálkozott meg ezzel a háború utáni években, pedig ez nem egészen így van. Bibó 1948-ban megjelentette a Válasz című folyóiratban fontos, társaslélektanilag árnyalt tanulmányát az 1944 utáni zsidókérdésről. De nem ő volt az egyetlen, aki a felelősséget az elhurcolt és meggyilkolt honfitársainkkal szemben felvetette. Megtette ezt már korábban Szekfű Gyula is. A forradalom után című könyvében, ahol Szekfű hosszasan ír arról, hogy a magyar társadalom, s elsősorban a középosztály milyen szégyenletesen vizsgázott a holokauszt idején.

– Könyvében többféle antiszemitizmust különböztet meg. Hányféle volt tulajdonképpen?

– Erre nehéz válaszolni. Volt politikai, ösztönös népi, párton belüli antiszemitizmus és volt – van – családon belül örökített, környezeti ártalomként megjelenő zsidóellenesség. A 2000-es évek elején volt módom megtapasztalni, hogyan vélekednek az egyetemisták a zsidókról. A szülők gyermekeikre hagyományozzák a zsidókkal szembeni előítéleteiket, s ez a rendszerváltás utáni tíz évben sem változott. A zsidót nem egyszer szitokszóként használják, s nem gondolnak a történelemre, amelyet egyébként nem is ismernek. A Holokausztról például igen hiányosak az ismereteik.

– Valaki a nyilas korszak után megjegyezte, hogy végre megint lehetünk úri módon antiszemiták.

– A Holokauszt után már nem létezhet az a kedélyes zsidózás, amely az azt megelőző évtizedekben megszokott volt. A szörnyű emberirtás után a zsidózásnak egészen más az akusztikája, mint korábban. Komoróczy Géza könyvének címére utalnék: a pernye beleégett a bőrünkbe.

– Mondják, hogy a háború előtt az antiszemiták nyíltan vállalták meggyőződésüket, míg ma, tagadják, sértésnek veszik, az antiszemitázás majdnem nagyobb bűn, mint az antiszemitizmus. Bibó írja a már említett Zsidókérdés Magyarországon 1944 után című tanulmányában, hogy beteg az a társadalom, amelyben a zsidókérdés központi kérdés. Az, hogy milyen gyakran szerepel ma a zsidóság és az antiszemitizmus a médiában és a közéletben, azt mutatja, hogy a magyar társadalom még mindig gyengélkedik.

– Valóban nem tűnünk egészségesnek. Talán többet és higgadtabban kellene beszélnünk arról, ami a zsidó és a nem zsidó magyarok közös sorsa lett. A kapcsolatokról, a sérelmekről, a görcsökről. Arról, ami megtörtént. Érzékelvén, ami napjainkban ez ügyben történik, nem vagyok nagyon optimista.

– Volt e visszhangja az Antiszemitizmusok című könyvének?

– Valamennyi volt. Elsősorban Komoróczy Gézának köszönhetően, aki hosszú recenziót írt róla az Élet és Irodalomban. Könyvemben olyan társadalomtörténeti megközelítéssel próbálkoztam, amit még nem igazán bevett nálunk, talán ezért is jutott el mondandóm viszonylag kevesekhez – nyugtatgatom magam.

– Én 56-al kapcsolatban nem vagyok annyira optimista, mint Ön. A mai közvélemény-kutatásokból is látjuk, hogy az emberek többségétől mennyire távol áll a demokrácia és a szabadság.

– Az emberek addig becsülik meg a szabadságot, amíg a hiányától szenvednek. 1989 után, amikor ez a hiány megszűnni látszott, az életfeltételek romlása kötötte le sok ember figyelmét. Ez lehet a magyarázata a szabadsághiányos, de a szolid gyarapodást garantáló Kádár-éra iránti nosztalgiának. Akkor kiszámíthatónak és biztonságosnak tűnt az élet. Ha szabadság újra komolyan veszélybe kerül, az értéke is megnövekszik.