Mi a zsidó siker nyitja?

„Úgy kerültek tehát a zsidók bizonyos területeken előnybe, hogy a keresztények jobbnak képzelték el őket saját maguknál, részrehajlók voltak a zsidó fél javára és a saját maguk kárára.”

A Magyar Tudományos Művek tára 109 publikációját tartja számon. Az ELTE Gazdaság- és Társadalomtörténeti Tanszékének adjunktusa. 2015-ben PhD fokozatot szerzett történelemtudományokból. Kutatási területei: a zsidóság társadalomtörténete, az egyenlőtlenségek története, kvantitatív történetírás, az emberi test története, a szocialista korszak története.

Ez év tavaszán jelent meg „Miért éppen a zsidók? A zsidó siker és kudarc feltalálása Magyarországon” című könyve, illetve a társszerzővel írt „A magyarországi zsidó holokauszt kisenciklopédiája” című e-könyve. Akivel beszélgetek:

Bolgár Dániel.

Miért éppen a zsidók? Ezt nem a könyvéről, hanem a kutatásai fő vonaláról kérdezem. Vagyis miért éppen ezzel a témával foglalkozik?

Hiába az az új könyvem főcíme, hogy „Miért éppen a zsidók?”, tulajdonképpen nem is a zsidók állnak a középpontban. Ez a könyv is és más írásaim is, sokkal inkább a nem zsidókról szólnak. Ők a cselekvők, a zsidókkal majdnem minden csak megtörténik. Úgy is mondhatom, hogy nem a létező, hanem a fejekben létező zsidó érdekel. Szóval engem igazából az izgatott, hogy a nem zsidók miket fantáziáltak a zsidókról, és ez milyen hatással volt mindkét fél valóságos életére.

Azt szoktam mondani, hogy a valóságos zsidókat úgy kell elképzelni, mint a szlovéneket. Azért mondom ezt, mert azt vettem észre, hogy a magyarok valamiért rémesen unják a szlovéneket. Szürkének, túlságosan átlagosnak tartják őket. Persze a szlovének egyáltalán nem unalmasak. Épp olyan lenyűgözően érdekesek, mint bármely más nép. Csak a magyarok szemében azok – gondolom azért, mert a szomszédos nemzetek közül velük van a legkevesebb bajuk. A zsidók „szlovénságán” azt értem, hogy a zsidók is olyan kissé unalmas, szürke alakok, mint mi emberek mindannyian, csak a külvilág folyton róluk spekulál, és az ábrándozás során a zsidó hétköznapi alakja hatalmasra nő, átalakul egy vérbő, jó és rossz szuperképességekkel rendelkező figurává, amely átveheti az uralmat a valóságos zsidó sorsa felett.

Könyvében azt írja, hogy ez az érdeklődés összefügg egy személyes élményével, illetve családi indíttatásával.

Így van! Cegléden születtem, de inkább gyöngyösinek mondom magam, mert úgy tízéves koromtól ott éltem, és az ottani gimnáziumból kerültem az ELTE-re, történelem szakra. A zsidóságomat illetően azt tudom elmondani, hogy bizonyos szempontból zsidó vagyok, más szempontból meg nem. Abban biztos vagyok, hogy a zsidóságomnak, illetve a nem zsidóságomnak a tetteim szempontjából nincs jelentősége. Mindig is úgy találtam, hogy nem gyakorol hatást a cselekedeteimre. A furcsaság az, hogy ennek ellenére az életemben mégis mindig fontos tényezőnek észleltem, hogy zsidó vagyok, vagy sem, sőt, azt éreztem, hogy ez meghatározza az életemet. De hogyan lehetséges, hogy ami engem nem befolyásol, az az életemet igen?

Nos, hogyan?

Kora egyetemista koromban oktatástörténettel kezdtem foglalkozni. Azt fürkésztem, hogy egyik faluból miért annyi, míg a másikból miért amannyi gyerek jutott el a gyöngyösi gimnáziumba 1945 előtt. Igazából azonban nem túl mélyen érdekelt a kérdés, hanem inkább az iskolai anyakönyvek felekezeti rovata izgatott, de azt nem láttam, hogy mit kezdhetnék vele. Bármit csináltam, csak azt lehetett kiszámolni az anyakönyvekből, hogy a zsidók nagyobb eséllyel jártak gimnáziumba, és jobb jegyeket kaptak. Hogy miért, arról semmit sem árultak el. Egyszer azonban az évenkénti gimnáziumi értesítőkben rábukkantam néhány furcsa táblázatra a századforduló környékéről. Erőmérési táblázat a nevük. Azt mutatják, bizonyos testgyakorlatokból melyik diák mennyit tudott elvégezni kifáradásig tanév elején és végén. Egymás mellé tettem az erőmérési adatokat és a tanulók év végi tornaosztályzatait, és abban a pillanatban megértettem: a siker és a teljesítmény két különböző dolog, a tornaosztályzatok egészen máshogy váltakoztak, mint a sportteljesítmények. Ebből jöttem rá, miképp képzelhető el, hogy a szememben jelentéktelen zsidóságom, illetve annak hiánya meghatározza az életemet: úgy, hogy nem a cselekedeteimet befolyásolja, hanem azt, milyennek látja a külvilág a cselekedeteimet. Vagyis aszerint ítéli értékesebbnek vagy értéktelenebbnek a tetteimet, hogy zsidónak, vagy nem zsidónak gondol-e. Innen világos volt, hogy ha meg akarom tudni, tényleg így szokott-e történni nemcsak velem, hanem mindenkivel, akkor azt a kérdést kell feltennem, hogyan termelődtek az egyenlőtlenségek zsidók és nem zsidók között: teljesítménykülönbségen vagy képzelt teljesítménykülönbségen alapultak-e? Egyszerűen szólva: azt kellett megtudnom, mi a zsidó siker nyitja? Azokról a szellemi kalandokról szól a könyvem, amik e kérdés megválaszolása során felmerültek.

A zsidókra tényleg lehet azt mondani, hogy sikeresebbek a nem zsidóknál?

Mivel történész vagyok, inkább csak azt a múlt idejű állítást merném megvédeni, hogy sikeresebbek voltak úgy az emancipáció és a holokauszt közötti időszakban. Persze mindez a holokauszt után furcsának hangozhat. Előtte azonban egyáltalán nem hangzott annak, sőt a zsidókérdés-vita akkoriban éppen a zsidók előnyös helyzetéről szólt, és az antiszemita mozgalmárok ennek felszámolásáért küzdöttek. A könyvemben hosszan tárgyalom, mennyiben igaz, és miből lehet tudni, hogy Magyarországon a zsidók tanultabbak és gazdagabbak voltak, mint a nem zsidók, és mennyiben tért el a foglalkozásszerkezetük az övékétől. Az viszont nem igaz, hogy a zsidók minden versengésben hasítottak. Összességében úgy lehet összefoglalni a helyzetet, hogy a zsidók előnyben voltak a szellemi versengésekben, hátrányban viszont a testi és testtel asszociált versengésekben, ahol az erőé, az akarat másokra kényszerítéséé, az önuralomé, a megbízhatóságé, az érzékelésé a főszerep. Munkám a zsidó sikereket és kudarcokat is felméri, és magyarázni igyekszik.

A „Miért éppen a zsidók?” című könyvéből az olvasható ki, hogy a zsidók körül semmi sem úgy van, ahogy gondoljuk – írta egy kritikusa.  Hogy gondoljuk, és hogyan van?

Könyvem valóban erősen szembe megy sok mindennel, amit, ha nem is a zsidókról, de legalábbis a zsidó társadalomtörténetről tudni szoktunk. Magától értetődik, hogy elsősorban a zsidók és nem zsidók közti egyenlőtlenségekről írja újra a tudásunkat, hiszen ezeknek a megmagyarázása a mű célkitűzése.

Mivel szokták magyarázni az egyenlőtlenségeket? Kezdjük onnan, hogy egyenlőtlenség két fél között mindössze két módon alakulhat ki: igazságosan vagy igazságtalanul. A modern ember felfogása szerint akkor igazságos egy egyenlőtlenség, ha teljesítményen alapul, vagyis, ha mindenki azt kapja, amit kiérdemelt. A másik lehetőség az, hogy egy előny vagy hátrány diszkrimináció, pártos ítélkezés, részrehajlás, személyválogatás – szóval pikkelés útján jön létre, vagy ahogy nyersen mondani szoktuk: pofára megy az osztályzás. Ilyenkor ki-ki azt kapja, amit nem érdemel. A zsidó sikert hagyományosan mindenki érdemelvűen magyarázta, tehát zsidó többletteljesítményekre vezette vissza. Az egyik elmélet szerint azért boldogultak a zsidók, mert kitaszítottságuk miatt ők lettek az első kapitalisták. Egy másik szerint azért, mert a vallási okokból folyó élethosszig tartó tanulás miatt szellemi fölénybe kerültek. A harmadik szerint a könnyáztatta zsidó történelem miatt a természetes szelekció erőteljesebben érvényesült a zsidó nép evolúciója során, mint a többi nép esetében, ezért a zsidóság a javak megszerzésére alkalmasabb génállományra tett szert. És így tovább. Ugyanakkor a zsidó hátrányokat, ha egyáltalán szóba hozzák őket, rendre előítéletességgel magyarázzák, vagyis feltételezik, hogy a zsidók ezeken a területeken nem produkáltak rosszabbul, csak úgy ítélték meg, hogy rosszabbak voltak.

A régi magyarázatoknak rengeteg speciális, és két alapvető hibája van. Az egyik alapvető probléma az, hogy egyik teória sincs empirikusan ellenőrizve. A másik egy logikai hiba: nem életszerű elképzelés, hogy a zsidók a sikereiket kiérdemelték, a kudarcaikat viszont antiszemita előítéletesség okozta. Hogy lehet ugyanis az, hogy ugyanaz a társadalom, ami kiutálta például a zsidókat például a hadseregből, a pereit zsidó ügyvédekre bízta, betegségeit zsidó orvosokkal kúráltatta, megtakarításaival zsidó bankárokhoz rohant, satöbbi. Ha egy társadalom reggel antiszemita volt, akkor este is az kellett volna legyen. Az ellentmondások úgy oldhatók fel, ha megengedjük, hogy a zsidó sikereket is okozhatta részrehajló ítélkezés, és a zsidó kudarcokat is teljesítménykülönbség. Az én vizsgálódásaim az iskolai zsidó-keresztény egyenlőtlenségek okainak vizsgálatára terjedtek ki. Egészen pontosan, azt mértem, miért kaptak a zsidók testnevelésből jelentősen rosszabb, szellemi tárgyakból jelentősen jobb jegyeket. És azt kaptam, hogy a zsidókkal és nem zsidókkal kapcsolatos hiedelmek, a gyenge, de okos zsidó sztereotípiája által irányított részrehajlás szerepe meghatározó volt a zsidó kudarcokban, de a sikerekben is. Vagyis a zsidó testet alul-, a zsidó szellemet ellenben felülbecsülték.

A zsidókról szóló sztereotípiákban Ön hisz is, meg nem is. Jól olvasom?

Nem hiszek a sztereotípiákban, abban az értelemben, hogy úgy vélném, ezek igazából nem is sztereotípiák, hanem bölcs megfigyelések. Hiszek azonban a történelemformáló, valóságot alakító erejükben, abban, hogy – amint a nevezetes tétel fogalmaz – ha az emberek valóságosnak észlelnek valamit, annak a következményei valóságosak lesznek. De ez nem is csak hit: én éppen arra törekedtem a munkámban, hogy megmérjem, milyen hatást gyakorol a valóságra a képzelet.

„Az egyenlőtlenségek hátterében az erősebb fél önmegvetése, a gyengébb fél felsőbbrendű képességeibe vetett rögeszmés hite állt.” Kifejtené ezt a gondolatát? És ki itt az erősebb és ki a gyengébb és milyen alapon?

A gyengébb fél a zsidók voltak. És azon az alapon, hogy a zsidóság egy kicsiny, megvetett kisebbség volt. Egy régi magyar mondás a legalacsonyabb rangú embert, akinél lejjebb már senki sem áll, így nevezte meg: „még a zsidónak is kitér”. Zsidósnak az érvénytelen viselkedést hívták. A domináns pedig a keresztény fél.

És az, amire jutottam, éppen ettől érdekes. Azt az eredményt kaptam ugyebár, hogy a zsidókról folytatott képzelgés irányította a javak eloszlását: a testi vetélkedésekben alul-, az értelmiekben felülértékelték a teljesítményeiket. Nos, ennek a következtetésnek a második fele, a zsidó ész túlértékelése különös: az erősebb fél a szellemi versengésekben elfogult volt a gyengébb javára, az erős a gyengét részesítette előnyben. Úgy kerültek tehát a zsidók bizonyos területeken előnybe, hogy a keresztények jobbnak képzelték el őket saját maguknál, részrehajlók voltak a zsidó fél javára és a saját maguk kárára. Éppen ezért azt a hiedelmet, hogy a zsidók okosabbak a nem zsidóknál, tehát az alul lévők felsőbbrendű képességeiről szóló hírverést, felforgató mítosznak neveztem el, mert arra jó, hogy a fennálló viszonyokat felforgassa, utolsókból elsőt csináljon.

Önt idézem: „Az érvényesülés egy társadalomban ugyanis – sajnos – olyasmi, amit nem elég kiérdemelni (sőt erre akár egyáltalán nincs is szükség), hanem amit odaítélnek. Az egyenlőtlenségek sosem közvetlenül teljesítménykülönbségeket fejeznek ki…” Ezt nevezi könyve tételmondatának. Ez nem valami jól hangzik. Ez Magyarországra igaz, vagy általános érvényű megállapítás?

Ez szerintem is végtelenül szomorú, de igaz, mégpedig egyetemesen – legalábbis ott, ahol a gazdálkodás nem önellátó. Még csak az adott társadalmat sem kell ahhoz ismerni, hogy ezt belássuk.

Akkor mitől megy előre a világ, ha nem teljesítményalapon?

Miért, előre megy a világ? De igazából ezt a nagy kérdést nem is kell eldöntenünk, mert ha előre is megy, lehet, hogy mehetne még előbbre is, ha mindig az érdemdúsabbak érvényesülnének. Erre azonban nincs biztosíték: abból, hogy valaki sikeres, nem feltétlenül következik, hogy jobban csinálja a dolgát, mint mások. Mégpedig azért nem, mert csakis úgy juthatunk egyről a kettőre, ha a teljesítményeinket mások elbírálják. A tanuló igyekvését egy tanári kar értékeli. A munkavállalóét a főnök. A szerzőt az olvasók. A kereskedőt a vevők. A teljesítmények tehát csak úgy fordíthatók át előnyökre vagy hátrányokra, hogy előbb mások megítélik azokat, és nem tudhatjuk, hogy a dolgukat elfogulatlanul végzik-e, nincsenek-e tekintettel például arra, hogy az elbírált zsidó-e vagy sem. Ez a belátás azért nagyon lényeges, mert ebből következik, hogy egy egyenlőtlenség megfigyelése sosem elégséges ahhoz, hogy megmagyarázzuk az egyenlőtlenséget. Mindig utána kell járnunk, milyen teljesítmények állnak az egyenlőtlenség hátterében.

„Nem tudjuk, hogy mit jelent az, hogy demokrácia” – mondta a Dreyfus-ügyről beszélgetve. Kifejtené?

Felteszem, valami olyasmiről beszélhettem, hogy a 19. században még világos volt, kik a demokraták, miért küzdenek, de manapság már nem az. A demokrácia fogalma a modernitásban 1945 után jött igazán divatba, de akkor annyira, hogy ez a szó valósággal elárasztotta a politikát. Mit jelent azóta a demokrácia? Egyetlen fix pontja van a jelentésnek: nem diktatúra. De még azon belül is csak a náci diktatúrával áll teljesen egyértelműen szemben a fogalom, hiszen a kommunista diktatúra önmagát népi demokráciának minősítette, tehát még ők is igényt formáltak a demokratikus címkére. A demokrácia manapság egyszerűen a politikai jó, az ideális politikai berendezkedés neve. Mindent demokratikusnak hívunk, amit politikailag helyesnek vélünk, és aki vitatkozik velünk, az is arra hivatkozik, hogy az a demokratikus, amit ő mond. A fogalom tehát roppant fontossá, ugyanakkor parttalanná is vált. Így kételkedem, hogy valaki tételesen számba tudná venni a demokrácia kritériumait úgy, hogy abba mindenki belenyugszik.

Diskurzus a zsidó testről és észről a 19. századtól a holokausztig alcímű tanulmányában olvasható, hogy Kossuth Lajos 1828-ban egy ifjúkori értekezésében arról írt: a Zemplén megyei éhínségek egyik oka a zsidó, aki  „ritkán becsületes, létének fenttartozását csak a mások megrontásán gondolja építhet[n]i”, „nincs azon törvény,  melynek  czélját,  végét  a  fortélyos  zsidó  kijátszani  ne  tudná,  valamint  nincs  egy  csalás,  nincs  egy  tolvajlás,  amely  zsidó  orgazdára,  biztatóra,  titkolóra ne találna”. Aztán 1844-től már jóval kedvezőbb volt Kossuth véleménye a zsidók erkölcsi állapotáról. Mi áll Kossuth véleményének változása mögött?

Őszintén szólva nem tudok biztosat mondani, nem vagyok Kossuth-kutató, de annyit tudok, hogy van olyan vélemény a szakirodalomban, hogy az ifjú Kossuth még nem a reform pártján volt. Kosáry Domokos azt írta róla, hogy akkor még a felvilágosult rendiség volt az eszménye. Annyi biztos, hogy ebben az irományban rettenetesen rossz Kossuth véleménye a zsidókról, valósággal fröcsög rájuk. Még azt is el tudta képzelni, hogy a zsidók polgárosítása teljes lehetetlenség, mert erre ők erkölcsileg alkalmatlanok. Persze van itt egy fontos kérdés: Kossuth mindezt vajon csak írta-e, vagy határozottan gondolta is? Az „Értekezés az éhség-mentő intézetekről” című fogalmazvány tudniillik egy töredék. Kossuth az írást félbehagyta, és csak annak a véletlennek köszönhetően ismerjük egyáltalán a szöveget, hogy az idős Kossuth megtalálta, és ahelyett, hogy begyújtott volna bele, rájegyezte: ez annyira rossz fogalmazvány – nem tartalmilag, hanem nyelvileg –, hogy sokat tanulhat belőle az utókor. Hogy miért maradt az asztalfiókban az írás annak idején? Talán azért, mert rögtön azután, hogy szerzője leírta, máris nagy butaságnak gondolta.

„Mese a zsidó jólétről” című írásában azután nyomoz, mennyire lehettek gazdagok a zsidók. Hogy kell értenünk a mese kifejezést a címben?

Úgy, hogy kitalálás, handabanda, nem megtörtént dolgok előadása. A zsidó gazdagság mértékének megállapítása tudniillik tradicionálisan ábrándozás és találgatás útján történik. A hagyomány a két világháború közötti antiszemitáktól ered. Zsidókérdésen ők az egyenlőtlenségek kérdését értették, amelyeket egy zérus összegű játszmában értelmeztek: úgy fogták fel, hogy amit a zsidók megszereztek, azt a nem zsidóktól elvették. Vagyis az izgatta őket, miért a zsidók, és miért nem mi? A zsidók mesés gazdagságának bizonygatása ennek a beszédmódnak rendkívül fontos eleme volt, mert egyrészt a zsidók veszélyességét igazolta, másrészt felcsigázta a közönséget azzal kapcsolatban, mekkora zsákmány várható akkor, ha megszabadul tőlük az ország.

Az antiszemiták kétféleképpen próbálták meggyőzni az olvasókat a zsidók dúskálásáról. Egyrészt megmondták, hogy mekkora a zsidók részesedése a nemzet javaiból. Csakhogy fogalmuk sem volt róla. Ezért nagyotmondási versenybe kezdtek. A legszélsőségesebb eset Pálffy-Daun Józsefé, aki egy szélsőjobboldali nagybirtokos arisztokrata volt, és a választói előtt kijelentette, hogy a nemzeti vagyon 98%-a zsidóké, ami mulatságos képtelenség. Ehhez képest visszafogott volt a talán legvonalasabb magyar antiszemita, Bosnyák Zoltán, aki azt találta ki a belső megérzésére hagyatkozva, hogy a nemzeti jövedelem 25%-a a népesség mintegy 5%-át kitevő zsidóságé. Ez az adat hiába tűnik szerénynek a többi antiszemita ábrándjaihoz képest, sikerült kimutatnom, hogy a zsidó részesedés ennél kisebb kellett legyen. A másik módszert, amivel az olvasókat győzködték a zsidók jómódjáról, a Központi Statisztikai Hivatal vezetője, Kovács Alajos dolgozta ki, aki szintén jeles antiszemita volt. Ő a teljes magyar hivatalos statisztikai adathalmazból nagy műgonddal kiválogatta azokat az adatokat, amelyek valamely zsidókat valamely keresztényeknél valamilyen részleges szempontból jobb módúnak mutattak. Ezzel a módszerrel az a baj, hogy olyan adatokat is kiragadhatott volna, amelyek épp az ellenkezőjéről tanúskodnak.

A régi antiszemita mesehagyományt a zsidó jólétről, meglepő módon, a jelenkori magyar történetírás folytatja, sőt tovább szövi. Korunk történészei átveszik az antiszemiták által kitalált, illetve kiragadott adatokat, de még rontanak is a helyzeten azzal, hogy Bosnyák Zoltánt igyekeznek eltüntetni a sztoriból: számait úgy állítják be, mintha nem is ő eszelte volna ki azokat, hanem komoly tudósok szakszerű számításai lettek volna.

Hogyan lehetne megtudni, tényleg gazdagabbak voltak-e a zsidók? Úgy, ha olyan méréseket végzünk, amelyek a holokauszt előtti teljes magyarországi zsidó és nem zsidó népességet leírják jóléti szempontból. Ez nehéz ügy, csak közvetetten lehetséges és bizonytalanságokkal. De amennyi tőlem telt, azt elvégeztem. Vizsgáltam a felekezeti adózást, a tápláltsági állapotot jelző átlagos testmagasságot, továbbá a születéskor várható átlagos élettartamot. Mindhárom mérés azt mutatta, hogy a zsidók előnyösebb helyzetben voltak.

A holokauszt 80. évfordulója alkalmából érdekes lehetne egy összefoglaló, sok tényt, adatot tartalmazó tanulmány a magyar zsidóság szerepéről a polgári társadalom felépítésében, az ország modernizációjában. Nincs kedve ezt megírni?*

Vannak kétségeim, hogy jó ötlet lenne-e így elbeszélni a magyar zsidó társadalomtörténetet. Ennek ugyanis megvan az előzménye: a modern antiszemitizmus kialakulásától kezdve általában zsidók forszírozták, hogy leltározni kell a zsidók hozzájárulását a nemzetépítéshez Magyarországon is, külföldön is. Úgy gondolták, azért fontos megmutatni, mekkora a zsidó hozzájárulás a nemzeti kultúrához és a haladáshoz, mert ez majd hatásos ellenszere lesz a zsidóellenességnek, látható lesz mindenkinek, hogy azért mégiscsak jó magyar/német/francia satöbbi hazafiak ezek a zsidók. Ez a célkitűzés állt a „Magyar zsidó lexikon” megszerkesztésének hátterében is. Az érvelésmód azonban teljes kudarcot vallott: senkit sem győzött meg, viszont talán még erősítette is a zsidóellenességet. A zsidók gazdasági, oktatási, kulturális érvényesülését ugyanis az olvasóközönség egyre növekvő része nem magyarságteljesítményként, hanem zsidó térfoglalásként fogta fel, vagyis olyasmiként, ami nem hozzátesz valamit a nemzet boldogulásához, hanem valamitől a nem zsidókat megfosztja.

De én adatszerű leírásra gondolok, mely a történelmi tényeket rögzíti a jövő generációk számára, anélkül, hogy azoknak egy adott értelmezését erőltetné.

Értem. Azt hiszem, ehhez már megpróbáltam hozzátenni a magamét. A zsidó hozzájárulások lehető legsemlegesebb, legtárgyilagosabb leírása ugyanis az, hogy ezek zsidók és nem zsidók közötti egyenlőtlenségek. És a könyvemben nemcsak megmagyarázni törekszem ezeket az egyenlőtlenségeket, hanem több mint száz oldalon át csak a leírásukra törekszem, merthogy valóban nem történt ez meg szisztematikusan korábban.

Ám ennél nagyobb szabású vállalkozással is kísérleteztem. Néhány hónapja jelent meg egy kötet e-könyv formátumban „A magyarországi zsidó holokauszt kisenciklopédiája” címmel, melyet Gerő András szerkesztett, és ketten írtuk Ökrös Fruzsinával. A munka, a neve ellenére, jó vastag. Ennek egyik könyvnyi terjedelmű fejezete voltaképp egy statisztikai kézikönyv, amiben összegyűjteni törekedtem lehetőleg minden számszerű, országos léptékű adatot, amely a hivatalos statisztikákban fennmaradt az 1867 és 1945 közötti időszakról zsidó-nem zsidó bontásban. A munka témakörönként halad a népesedéstől egészen a bűnözésig. A táblázatok előtt elmondom az olvasónak, amit tudnia kell a számok megértéséhez, a táblázatok után pedig tömören értelmezem is az adatokat, illetve ábrákat közlök. Annak örülnék, ha ezzel kiválthatnánk Kovács Alajos néhai antiszemita KSH-vezető két hírhedt, de máig sokat forgatott munkáját, a numerus clausus törvényt megalapozó „A zsidóság térfoglalása Magyarországon” című és az első zsidótörvényt megalapozó „A csonkamagyarországi zsidóság a statisztika tükrében” című könyvét. Kovács adatai létező adatok, de koncepciózusan kiválogatva, és irányzatosan értelmezve. Ezzel szemben az én vállalkozásom teljeskörűségre törekszik, és minden segítséget megad ahhoz az olvasónak, hogy saját maga alakítsa ki az értelmezését az adatokról.

„Antiszemiták-e a Soros-plakátok?” címmel 2017-ben úgy nyilatkozott, hogy ezeknek a plakátoknak az üzenetében van bizonyos komolytalanság, amivel „saját mondanivalójukat, a gonosz gonoszságát teszik kétségessé”. 2024-ben ismét itt vannak a Soros-plakátok. Most mi az Ön véleménye?

Akkor abból indultam ki, hogy mit lát ezeken a plakátokon az ember? Egy bácsit. Rossz embernek néz ki? Szerintem nem! Úgy néz ki, mint általában egy öregember. Semmi különös nincs rajta, egy nagypapa. Nem tűnt túlvilágian gonosznak, csak igen idősnek. Az a benyomás keletkezhetett a szemlélőben, hogy jé, ez a Soros is csak egy ember, mint mi. Éppen ezt elkerülendő, a politikai plakátokon a gonoszt általában nem valósághűen, fényképpel szokták ábrázolni, nehogy valami emberi együttérzés alakuljon ki a szemlélőkben, nehogy magukra ismerjenek benne, hanem valamiféle karikatúrával szokták megoldani a feladatot. Ennek hiányában érzékeltem a hőskori Soros-plakátok üzenetét komolytalannak. A mostani, új plakátot, bevallom, észre sem vettem. Az ember megszokja az ilyesmit, legalábbis én biztosan, az ismételgetéstől süketté és vakká válik rá, és ettől talán még tovább csökken a Soros-plakátok komolyan vehetősége.

Az igazság az igazság, vagy lehet többváltozós?

Ha azt kérdezi, hogy a jelenségeknek egy vagy több oka van-e, akkor az a válaszom, ne higgyünk abban a bölcsnek tűnő mondásban, hogy minden jelenségnek biztosan több oka van, a világ szükségképp bonyolult. Honnan vesszük ezt? Miért ne lehetne valaminek egyetlen egy oka? Azt tudom tanácsolni, hogy azon, ami érdekel minket, elmélkedjünk sokat, hosszú éveket, keressünk alternatív magyarázatokat, gondolkodjunk magunk ellen, és aztán vizsgáljuk is meg tapasztalatilag, melyik magyarázat mennyire igaz, és akkor majd látni fogjuk, minek hány oka van a saját felfogóképességünk korlátai között.

Ha arról szól a kérdés, megismerhető-e a valóság, akkor a válasz a történetírás esetében határozott nem. A múlt ugyanis, mint a neve is mutatja, elmúlt, vagyis nincs, így nem is hozzáférhető. Valamik azonban hozzáférhetők: a múltból ránk maradt nyomok. Ezek márpedig mindig töredékesek, nem derül ki belőlük, mi történt. Ezek csak arra jók, hogy az értelmünkre támaszkodva kikövetkeztessük belőle a múltnak egy olyan képét, amiről a fene sem tudja, hogy igaz-e, viszont az igenis megállapítható, hogy a fennmaradt nyomoknak megfelelő-e. Vagyis a történész nem azért vállal felelősséget, hogy amit mesél, az úgy volt, hanem azért, hogy amiről azt állítja, hogy oda van írva, az tényleg oda van írva, és hogy abból logikusan vont le következtetéseket. Úgy is mondhatnám, hogy a történész valójában nem a múlt, hanem a levéltár történetét írja.

2017-ben egy magyar nemzettudatról szóló konferencián Ön dzsémszbondiánus magyar térészlelésről beszélt. Mi fán terem az?

Azt a térszemléletet nevezem dzsémszbondiánusnak, amely alapján a James Bond-filmek ábrázolják a világot: a világ élesen kettéválik két blokkra politikai alapon, méghozzá az országok nyugati és keleti blokkjára. Úgy is hívhatjuk ezt a felfogást, hogy hidegháborús térészlelés. Az én kérdésem az volt, hogy mi történt a világnak ezzel az értelmezési módjával a rendszerváltás után? Másképpen fogalmazva: mi, mai magyarok hova képzeljük magunkat a nap alatt? Török András egyik cikke segített rájönni, hogyan lehet erre megtalálni a választ. Ő arról írt, hogy volt idő, amikor Bécs és Prága egymáshoz képest egészen máshol feküdt a térképen, mint a mentális térképen, vagyis azon, ami az emberek fejében volt. Prága tudniillik sokkal nyugatabbra van Bécsnél, ám a szocialista korszakban az emberek mégis keletebbinek hitték, mivel Csehszlovákia a keleti politikai blokk része volt, Ausztria pedig a nyugatié. Azt csináltuk, hogy megkérdeztük a rendszerváltás után született generációt, Prága vagy Bécs terül-e el nyugatabbra? 2008-ban Horváth Gyula Csabával egy budapesti gimnáziumban faggattunk ki néhány osztályt, és meg is írtuk az eredményeket az Élet és Irodalomba. A többség azt válaszolta, hogy Bécs fekszik nyugatabbra, bármilyen elterelő hadművelettel próbálkoztunk. Vagyis még akkor is uralkodó volt a szocialista korszakra jellemző képzet Európáról. Néhány éve egy szakdolgozóm, Laczkó Martin is elvégezte ugyanezt a felmérést, de már az ország több pontján, és még mindig azt a választ kapta a többségtől, hogy Bécs van nyugatabbra. Több mint harminc éve nem létezik a szovjet blokk a valóságban, és még mindig létezik a fejünkben…

Végül arról kérdezem, mik a jövőbeli tervei?

Számos tervem van. Egyiknek a fele már kész. „A magyarországi zsidó holokauszt kisenciklopédiája” című könyvbe írtam egy hosszabb, formailag szokatlan részt. Az a címe, hogy „Antiszemita értelmező zsebszótár”. Ebben azt mutatom be, miféle szavak zsonghattak a holokauszt előtt és alatt az áldozatok, a tettesek és a tétlen szemlélők fülében, vagyis a népírtás nyelvezetét igyekszem megismertetni az olvasóval meghatározások és példaszövegek segítségével. Eredetileg múzeumi környezetben képzeltem el ezt a művet: a látogató a kiállításon bemegy egy zárt kabinba, ahol csak egyetlen szék van. Teljes sötétségbe kerül tökéletesen egyedül, majd egy hang elkezdi felolvasni a szótárat, így belezárva a látogatót a holokauszt szövegkörnyezetébe. Ez az elképzelés egyelőre nem jött össze, de írásos formában megszületett az antiszemita értelmező szótár, és az a tervem, hogy egyszer majd megírom a bolsevik értelmező zsebszótárat is hozzá ugyanilyen formátumban.

Vannak olyan elképzeléseim is, amelyeknek legfeljebb érintőlegesen van köze a zsidósághoz. Több éve folytatok egy olyan kutatást, amely a magyarok egészségének történetével foglalkozik, még pontosabban a magyarok jólétének történetét biológiai nézőpontból tárja fel. Közelebbről az átlagos testmagasság és a várható élettartam mutatóit számolom ki az 1867 és 1945 közötti időszakra, és ezek felekezeti, etnikai, nemi, területi, időbeli egyenlőtlenségeit vizsgálom. Ez hatalmas adatgyűjtést igényel, sok mechanikus munkával jár, de sok szép megfejtendő rejtvényhez és legfőképp fontos eredményekhez vezet. Mármint szerintem, mert ahogy az ebben a témában beadott pályázataim bírálatait olvasom, a kollégák szerint nem igazán fontos mindezt megtudni. A legjobb nyersanyag Budapestről áll rendelkezésre. Talán a főváros biológiai jólétének történetét írnám meg először. Lényeges mellékterméke lenne ennek a kutatásnak az is, hogy a termetbeli egyenlőtlenség mérésével – külföldi mintára – képet alkothatnánk arról, mikor mennyire volt egyenlőtlen a jövedelemeloszlás Magyarországon. Erre azért lenne szükség, mert a magyar történetírásnak a Horthy-korszak társadalomtörténetéről úgyszólván egyetlen közhelyet sikerült elterjesztenie: azt, hogy igen nagyok voltak a jövedelmi egyenlőtlenségek akkoriban. Nemrég azonban rájöttem, hogy ez az eredmény egyetlen Matolcsy Mátyás-tanulmány felületes olvasásán alapul, amelynek az eredményei ráadásul teljességgel alaptalanok. Vagyis egyelőre fogalmunk sincs, milyen volt Magyarországon a jövedelemeloszlás régen. Végül foglalkoztat, hogy írjak a magyar felsőbbrendűség gondolatának eszmetörténetéről, esetleg „Magyar agresszívek” címmel.

 

*E téren gazdag szakirodalom áll az érdeklődők rendelkezésére, legyen elég itt csupán Karády Viktor kiterjedt munkásságára utalni. (A szerk.)