“Zsidónak lenni ténykérdés” – Interjú Kis Jánossal

„Zsidónak lenni ténykérdés”

Interjú Kis Jánossal

Kis János 1943-ban született Budapesten. Szülei kommunisták voltak. Édesapja és két anyai nagybátyja koncentrációs táborban pusztult el. Általános iskolásként négy évet az orosz tannyelvű Gorkij Iskolába járt. 1962-ben érettségizett a Radnó­ti Miklós Gimnáziumban. 1967-ben, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsé­szettudományi Karán, Márkus György tanítványaként szerzett filozófusi diplomát. A hetvenes évek elején Márkus munkatársául választotta két tanítványát, így szü­letett meg 1973-ban Márkus, Bence György és Kis János tollából a Hogyan lehet­séges kritikai gazdaságtan?, amit retorzió követett: „antimarxista” nézetei miatt el­bocsátották az MTA Filozófiai Intézetéből, s publikációs tilalom alá helyezték. A ki­zárás után szabadúszó fordító, a „demokratikus ellenzék” egyik létrehozója. 1981-től a szamizdat Beszélő szerkesztője, 1990-91-ben – már a legalitásban – szer­kesztőbizottsági elnöke. 1988-89-ben a New York-i Új Társadalomtudományi Főis­kola, 1996-ban a New York-i Egyetem vendégtanára. 1992-től a Közép-Európai Egyetem (CEU) tanára. 1988-ban a Szabad Kezdeményezések Hálózatának, majd 1988-1991 között a Szabad Demokraták Szövetségének ügyvivője, utóbbinak 1990-ben megbízott elnöke, 1990-91-ben elnöke, 1991-1999 között a párt országos tanácsának tagja. 2002-ben kilépett a pártból (ennek okairól lásd interjúnkat).

Fő művei: Hogyan lehetséges kritikai gazdaságtan? (Bence Györggyel és Már­kus Györggyel, 1973), A szovjet típusú társadalom marxista szemmel (1983), Van­nak-e emberei jogaink? (1986), Politics In Hungary. For a Democratic Alternative (1989), Az abortuszról. Érvek és ellenérvek (1992), Az állam semlegessége (1997), Alkotmányos demokrácia (2000), Vannak-e emberi jogaink? (2003), A politika mint erkölcsi probléma (2004).

„SOKFÉLEKÉPPEN TARTHATJA MAGÁT VALAKI ZSIDÓNAK”

Mit jelent önnek a zsidóság? Zsidónak tartja-e magát?

– Rövid válaszom: igen. A hosszú válasz úgy szól, hogy sokféleképpen tarthatja magát valaki zsidónak. Van, akinek a zsidóság a személyes identi­tása meghatározó része: a zsidó kultu­rális, esetleg vallási közösséghez so­rolja magát, és ez legalább olyan fon­tos a számára, mint például az, hogy magyar. Ebben az értelemben nem tar­tom magam zsidónak. Mindkét ágon erősen szekularizálódott és asszimilá­lódott családból származom. Ha nem lett volna a holokauszt, és ha nem len­ne a mai antiszemitizmus, akkor úgy volnék a zsidó származásommal, mint mondjuk a magyarrá vált szlovákok a szlováksággal. Tudnak róla, hogy őse­ik szlovákok voltak, ám őket ez már nem köti a szlovák nemzethez. A zsi­dókat azonban – az én hozzátartozóim egy részét is – elhurcolták és megölték azért, mert zsidóként azonosították őket, és még mindig nagyon sokan vannak, akiket ez a történelmi tény nem riaszt vissza a zsidóellenes gyű­lölködéstől. Az antiszemiták számára zsidónak lenni alantas dolog. Szerin­tem azonban, zsidónak lenni nem alantas dolog. Zsidónak lenni nem er­kölcsi kérdés, hanem ténykérdés. An­tiszemitának lenni ellenben nem tény­kérdés. hanem erkölcsi kérdés. Anti­szemitának lenni alantas dolog. Ezért rosszul tenném, ha megpróbálnám úgy felfogni a zsidósághoz való viszo­nyomat, ahogy egy szlovákból lett magyar a szlováksághoz való viszonyáról gondolkodhat, mert ezzel me­nekülnék egy olyan meghatározás elől, amelyhez mások – elítélendő módon – negatív értékítéletet társíta­nak, és közvetve elismerném, hogy valóban, rendes ember nem vállalja, hogy zsidó. Egyszóval az önbecsülé­sem azt kívánja, hogy egyebek közt zsidóként határozzam meg magamat.

Hogyan viszonyul Izraelhez? Járt ott?

– Nem, nem jártam Izraelben. Ha a cionista eszme megfogalmazódásakor éltem volna, akkor valószínűleg nem lettem volna híve annak, hogy a zsi­dók vándoroljanak ki Palesztinába és ott államot alapítsanak. Akkor ott már évszázadok óta mások éltek, és nekik ebben az elgondolásban nem volt he­lyük. De a második világháború után elkerülhetetlenné vált, hogy Izrael ál­lam létrejöjjön, és most már több, mint fél évszázada létezik. Azokat a milliókat, akik ott születtek és nőttek fel, brutális igazságtalanság érné, ha megfosztanák őket a hazájuktól. Ezen a módon nem lehet a palesztinai ara­bokon esett igazságtalanságot jóváten­ni. Tény az is, hogy Izrael léte nem­csak azoknak jó, akik a határai közt él­nek. A zsidó diaszpóra a mai napig hol gyengülő, hol erősödő antiszemitiz­mus célpontja, és Izrael államként, a nemzetközi államközösség tagjaként léphet föl az antiszemitizmus ellen. Sokak számára végső menedéket is je­lent, ahová visszavonulhatnak, ha ül­döztetés sújtaná őket. Ezért fontosnak tartom Izrael létét és biztonságát, bár alighanem így gondolkodnék akkor is, ha magam nem volnék zsidó, és nem tudom, mi bírhatna rá, hogy Izraelben éljem le életem hátralévő – mondjuk így, merészen – évtizedeit.

Annak, hogy sosem volt Izrael­ben, elvi okai vannak?

Nem, a világ nagy, és még annyi helyen nem jártam.

Izraelt sok európai és észak­-amerikai értelmiségi – köztük zsi­dók – agresszornak tartják, a dél­-afrikai apartheid-rendszerhez ha­sonlítják. Ezzel a szemlélettel – vagyis, hogy Izrael egy agresszív, rasszista állam – mennyire ért egyet?

– A dél-afrikai állam nem fehér alattvalóit megfosztotta állampolgári jogaik egy részétől, más jogaikban korlátozta őket. Ettől Izrael nagyon tá­vol van: az izraeli állampolgárságú arabok választók és választhatók. Más kérdés, hogy Izrael zsidó államként definiálja magát, és ennek megvannak a szimbolikus és egyéb következmé­nyei az izraeli arabokra nézve. Az iga­zi súlyos probléma azonban az Izrael 1948-as határain kívüli területek meg­szállása. 1948-ban az akkori Paleszti­nát az ENSZ határozata felosztotta egy zsidó és egy arab állam között. Iz­rael állam létrejött, az arab állam nem jött létre. Ezért akkor nem Izrael volt a felelős, hanem a környező arab rezsimek. 1967 óta azonban a palesztin araboknak juttatott területek izraeli kézen vannak. Azóta Izraelé a fő fe­lelősség amiatt, hogy palesztin állam még mindig nem létezik, és a paleszti­nok idegen megszállás alatt élnek. Iz­raelé a felelősség azért, hogy folyama­tosan létesültek zsidó telepek a meg­szállt területeken, ami azt a gyanút kelti, hogy Izrael nem önálló palesztin államot akar, hanem legföljebb Bantusztánokat. A palesztin radikálisok által követett stratégiát, az ártatlan ci­vilek elleni terrorakciókat ez nem iga­zolja. És nem érvényteleníti az izraeli hadsereg jogát a terroristák elleni fel­lépésre. Csakhogy eközben izraeli ka­tonák megölnek, bántalmaznak, ottho­nuktól fosztanak meg ártatlan civile­ket. A hagyományos európai antisze­mitizmus egy kiszolgáltatott szór­ványnépesség ellen irányult. A mai palesztin antiszemitizmus sem fogad­ható el, de ennek célpontja, tetszik, nem tetszik, egy megszálló és elnyo­mó hatalom.

Ön szerint az új európai antisze­mitizmus valódi antiszemitizmus, vagy inkább modern anticionizmus? Lovas István vagy Csurka Ist­ván meglehetősen gyakran idéz előszeretettel például a vállaltan zsidó Susan Sontagtól, hogy lám, még ő is bírálja Izraelt.

– Az ilyen idézgetés semmit nem bi­zonyít. Amíg lesznek antiszemiták, számukra Izrael kritikája mindig ürügy lesz a zsidóellenes gyűlölködés­re. Ebből azonban nem következik, hogy aki Izraelt bírálja, az mind anti­szemita volna, vagy az antiszemiták malmára hajtaná a vizet. Nagy hiba a kódolt antiszemitizmus elleni harc je­gyében mereven elutasítani az izraeli politika kritikáját. Amit új európai an­tiszemitizmusnak szokás nevezni, komplex jelenség, nem minden rétege antiszemita jellegű. Nem is feltétlenül anticionista, mert összefér Izrael állam elismerésével és a két állam meg­oldás elfogadásával. Izrael és az euró­pai államok viszonyában változás kö­vetkezett be: Izrael bírálata az európai államok – különösen Németország – számára hosszú ideig tabu volt, ma pe­dig nem az. Ezt én, őszintén szólva, egészséges fejleménynek tartom. De van egy nem kívánt velejárója: ha Iz­rael bírálható, akkor az antiszemita ér­zelmeket is szabadabban lehet kifejez­ni. És nemcsak azok bátorodnak föl, akik az elmúlt évtizedekben végig an­tiszemiták voltak, legföljebb leplezték az indulataikat. Sokan vannak, akik ambivalensek a zsidókkal szemben, és korábban úgy tudták, hogy az ilyen kétlelkűség szégyellni való, most pe­dig bátrabban vállalják, és így tudatos antiszemitává válnak. Aztán itt van­nak az arab és más muszlint bevándor­lók. Hatalmas néptömeg, mely a Kö­zel-Keletről hozza magával az anti­szemitizmust. Nem lehet őket kitolon­colni vagy befogni a szájukat csak azért, mert antiszemiták. Külön jelen­ség az európai baloldal palesztin-ba­rátsága, amely időnként elfogadhatat­lan Izrael-ellenességbe fordul át, de azért látni kell, hogy ez az attitűd nem a szokványos antiszemitizmusból táp­lálkozik, hanem antiimperializmusból. És hát nehéz meggyőzni egy gon­dolkodó baloldalit arról, hogy Izrael nem kolonialista hatalom, ha egyszer megszállva tartja a palesztinok földjét, és ott telepeket létesít.

„EZT A HÁBORÚT HAMIS INDOKOKKAL INDÍTOTTÁK MEG”

Mi az álláspontja az Egyesült Államok iraki beavatkozásáról?

– Ezt a háborút hamis indokokkal indították el. Azzal az ürüggyel tá­madták meg Irakot, hogy Szaddámnak tömegpusztító fegyverei vannak, me­lyek azonnali veszélyt jelentenek Eu­rópára és Amerikára. Mindebből egy árva szó nem volt igaz. Sokan gondol­ják, hogy ezzel nem kell törődni, mert a háború valódi indoka méltányolható.

A Közel-Keleten mindenképp meg kellett változtatni az erőviszonyokat. A háború alkalmat adott egy demokra­tikus rezsim felé való elmozdulásra Irakban, és meggyengítette a palesztin szélsőségesek körüli külső szövetségesi gyűrűt, ezáltal pedig mind a tér­ség demokratikus fejlődésének, mind pedig a palesztin-izraeli rendezésnek lökést adott. Ez talán így van, talán nincsen így. Azonban hazug indokok alapján háborút indítani nagyon vesz­élyes dolog. Az iraki hadjáratért sú­lyos árat kellett fizetni, sokat ártott az amerikai és a brit demokráciának, a nemzetközi jogrendnek, az euro-atlanti szövetségnek és annak a képnek, amit a közel-kelet népei a nyugatról alkotnak.

A kilencvenes években Irak rendre kijátszotta a különböző ENSZ-határozatokat. Nem lehet, hogy egész egyszerűen betelt a szövetségesek pohara?

Háborút nem az ENSZ-határozatok kijátszása miatt szokás indítani, hanem önvédelemből, vagy a másként el nem hárítható, közvetlen támadási veszély megelőzésére. Szaddám nem volt abban a helyzetben, hogy bárkit megtámadjon. 1991 és 98 között gya­korlatilag lefegyverezték, megfosztot­ták a saját légtere fölötti szuverenitás­tól, az amerikai és brit légiflotta sza­badon bombázhatott iraki katonai cél­pontokat, a nyugati védőernyő alatt Kurdisztánban önálló közigazgatás jött létre, saját hadsereggel és rendőrséggel. Ezek közismert tények voltak.

„HELYES VOLT A SZOCIALISTÁKKAL KOALÍCIÓT KÖTNI”

Áttérve a belpolitikai közel­múltra, 1990-ben ön a nagykoalí­ció, azaz az MDF és az SZDSZ kö­zös kormányzati felelőssége mel­lett érvelt. Miért?

– Rendes körülmények közt nincs szükség a szembenálló parlamenti tá­borok koalíciójára. Ilyesmire akkor van szükség, ha egyik sem tud egye­dül kormányt alakítani, vagy ha az or­szág ugrást tesz az ismeretlenbe. A jobboldalnak megvolt a többsége a kormányalakításhoz, de az átalakulás kockázatait nem volt képes egyedül jól kezelni. A nagykoalíciónak azon­ban nem volt esélye. 1990 tavaszán az MDF mindenekelőtt Csurka István, Für Lajos, Lezsák Sándor pártja volt. és az ő számukra az SZDSZ-szel való koalíció nem volt elképzelhető.

Lehetett ennek valamilyen zsidó-nemzsidó ellentét a szociológiai oka? A különböző kulturális identi­tás, az eltérő gyökerek?

Nem kizárólag Csurkáék antisze­mitizmusa okozta, de szerepet játszott benne.

Négy évvel később, támogatta a Horn Gyula vezette MSZP-vel kö­tendő koalíciót. Most, utólag, egye­tért akkori álláspontjával? Nem gondolja-e, hogy a Fidesz jobbratolódása az 1994-esMSZP-SZDSZ ko­alíciónak köszönhető?

A Fideszből már jóval az MSZP- SZDSZ koalíció megkötése előtt ki­szorultak az SZDSZ-szel való együtt­működés hívei. Orbán Viktor utolsó politikai ötlete a választások előtt az volt, hogy tartsuk kormányon az MDF-et. A Fidesz jobbratolódásához az MDF magába roskadása adta meg a lökést, nem az MSZP-SZDSZ koalí­ció. Megnyílt egy hely a politikai tér­képen, és Orbánék úgy döntöttek, hogy benyomulnak oda.

1994 tavaszán az MSZP megsze­rezte a mandátumok 54 százalékát, tehát egyedül is kormányt alkotha­tott volna. Emellett is úgy gondolja, hogy helyes volt a Horn Gyula vezet­te utódpárttal koalíciót kötni, nem pedig ellenzékben maradni?

– Igen, úgy gondolom. Hiába volt az MSZP-nek több, mint 50 százalé­kos többsége a parlamentben, amikor a kormány előtt álló feladatok végre­hajtásához magán az MSZP-n belül nem volt meg a kellő többség. Stabili­zálni kellett a gazdaságot, fel kellett gyorsítani a privatizációt, a privatizá­ciós bevételeket az államadósság csökkentésére kellett fordítani, hogy csak a legfontosabb teendőket említ­sem. Ezeket a feladatokat az MSZP egyedül nem valósította volna meg. Más kérdés, hogy 1996 tavaszán a ko­alíció túl volt a nehezén, és nyilván­valóvá vált, hogy Horn Gyula a to­vábbiakban nem szorul rá az SZDSZ támogatására. Ekkor bizony komolyan meg kellett volna fontolni a koa­lícióból való kilépést…

Bokros bukása után?

Igen. 1996 tavaszán-nyarán. Kilé­pés helyett azonban a Tocsik-ügy jött. Ez joggal kifogásolható, míg a koalí­ciókötés védhető.

Szintén támogatta a koalíció megkötését 2002-ben, viszont a D-209-es ügy kirobbanásakor nagyon határozottan miniszterelnök-cse­rét szorgalmazott, olyannyira, hogy Medgyessy maradását követően ki is lépett a pártból.

A miniszterelnök-cserét nemcsak én szorgalmaztam, hanem az első na­pon az SZDSZ vezetése is. Másnapra azonban visszatáncoltak. Meg sem kí­sérelték kipuhatolni, hogy elmozdít­hatok-e a szocialisták az álláspontjuk­ról. Például mondhatták volna az MSZP vezetőinek, hogy ti bizalmat szavaztok a kormányfőnek, mi meg­vontuk tőle a bizalmat, így most mindkét frakciónak gondolkoznia kell. Adjunk időt magunknak, és amíg nem jutunk megegyezésre, ne ter­jesszetek törvényjavaslatokat az Or­szággyűlés elé, mert az SZDSZ nincs abban a helyzetben, hogy megszavaz­za őket. Ha eltelik pár nap, és az MSZP nem mozdul, akkor azt lehetett volna mondani: rendben van, mi to­vábbra is azt szeretnénk, hogy a koa­líció fennmaradjon, nem mondjuk fel a koalíciós szerződést, de mivel a mi­niszterelnök számunkra nem fogadha­tó el, az SZDSZ-es miniszterek egyelőre nem vesznek részt a kor­mányüléseken. Ilyen dolgokat lehetett volna mondani, meg lehetett volna fi­gyelni, hogy mi erre az MSZP reakci­ója. Lehet, hogy az MSZP tényleg mozdíthatatlannak bizonyult volna, akkor egy idő után kompromisszumot kellett volna kötni. Az a kompro­misszum nem lett volna gyáva és elv­telen, a politikai realitások mérlegelé­sén alapult volna. Az azonnali vissza- táncolás ezzel szemben nyilvánvalóvá tette, hogy az SZDSZ-ben nincs erő, eltökéltség és stratégiai képesség a nehéz helyzetek kezelésére. Kiürese­dett, elveszítette a tartását.

– Bő egy évvel ezelőtt egy, a He­teknek adott interjúban azt mond­ta, hogy gyökeres fordulatra van szükség az ország belpolitikai éle­tében. Azóta történt egy miniszter­elnök-csere. Bekövetkezett a gyö­keres fordulat?

– Igen is, meg nem is. A jelenlegi miniszterelnök azokban a kérdések­ben, ahol a baloldal és a jobboldal kö­zött nyilvánvaló ideológiai ellentét van (állam és egyház viszonya, az ál­lampolgári közösség határai, állam és nemzet viszonya és így tovább), egy­értelműen, és ha kell, kihívóan vállalja a baloldal elveit. Ez előrelépés. Az is előrelépés, hogy Gyurcsány Ferenc – elsőként a szocialista párti miniszterel­nökök közül – az ügynökmúlt feldol­gozását a baloldali politika egyik köz­ponti feladataként kezeli. Abban is változás történt, hogy a költségvetési politika mértéktartóbbá vált, a kor­mány kevésbé igyekszik hamis illúzi­ók ébresztésével népszerűséget sze­rezni. Ezek jó dolgok. Két lényeges ponton azonban egyelőre nem látok fordulatot. Először, nem elég a koráb­binál józanabb költségvetési politikát folytatni. Alapvető reformokra volna szükség: adóreformra, egészségügyi reformra, az oktatásfinanszírozás re­formjára, a magyar mezőgazdaság szerkezetének ésszerűsítésére. Ezek nagyszabású lépéseket kívánnak, sok érdek szenvedne sérelmet, ahogy a Bokros-programot sem lehetett érdek­harcok vállalása nélkül végigvinni. Kormányzásának első fél évében Gyurcsány kitért e feladatok elől, de újabban ő is arról beszél, hogy refor­mokra van szükség, mozgásba kell hozni az országot. Csakhogy ő száz apró reformban gondolkodik, márpe­dig jóval kevesebb, de igazán nagy léptékű reformra volna szükség. Emel­lett az az érzésem, hogy az átfogó re­formok elindításának lehetőségét el­játszották 2002-2003-ban, amikor jó­léti rendszerváltás címén nyakló nél­kül pocsékolták a pénzt. A reformok­hoz jelentős költségvetési tartalékokra volna szükség, a kormány pedig az Orbántól és Medgyessytől örökölt költségvetési hiány kézben tartásával küszködik. És most már egyébként is kevés az idő a választásokig. Másod­szor, az MSZP belső válságot él át, és nincs jele, hogy a vezetőváltás előre­vitte volna a pártot a válság leküzdése felé. Az MSZP még ma is inkább ér­dekcsoportok laza szövetsége, mint politikai párt. Idősebb nemzedéke a hetvenes-nyolcvanas évek középkáder-mentalitását viszi tovább. Fiatalja­it szabad szemmel nehéz megkülön­böztetni a Fidesz szerencselovagjaitól. Messziről nézve úgy tűnik, hogy ebből a pártból teljesen hiányzik az a réteg, amely értené, hogy a jóléti rendszer­váltás programja ártalmas kaland volt, vagy hogy a köztársasági elnök jelölé­se nem népszerűségi verseny. És hi­ányzik az a vezetés, amely megpróbál­ná rávezetni a tagságot ezekre a dol­gokra. Sokat beszélnek arról, hogy az MSZP modern szociáldemokrata párt­tá válik, de semmi nem történik, ami valóban azzá tenné. Ebben az állapotá­ban a párt nem tud megfelelő hátteret biztosítani a kormány számára. Ami­hez a szocialisták aktív támogatására volna szükség, abban a kormány rend­re vereséget szenved. Nem sikerült át­vinni a családi adókedvezmények visszaalakítását szociális támogatássá. Kibicsaklott az ügynöktörvény. Ha az átfogó reformok valamelyikével még­is megpróbálkozna a kormány, aligha­nem a szocialisták lennének az elsők, akik szembefordulnak vele.

Kire fog szavazni jövőre?

Egy biztos: nem a jobboldalra.