„Nincs olyan, hogy »a történelmet végleg feldolgoztuk«” – Interjú az amszterdami Anne Frank Ház ügyvezető igazgatójával

Ronald Leopold holland történész, az amszterdami Anne Frank Ház ügyvezető igazgatója. Két évet élt Magyarországon a nyolcvanas években, és felesége is magyar: kérdéseinkre – melyek Anne Frank emlékezetére, a történeti múlt feldolgozására, antiszemitizmusra és a holland választásokra vonatkoztak – pedig kiváló magyarsággal felelt.

Ön legutóbb két évvel ezelőtt szólalt fel Magyarországon, mikor a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár gyermekkönyvtárában beszélt egy könyvbemutatón. Akkor azt említette meg, hogy a történelemből nem csak tanulni kell, hanem „választ is kell adni rá”.

Egyaránt fontos tudni, hogy mi történt a múltban – például ebben a házban 1940-45 között –, és hogy tanuljunk is belőle. Ez az intézet is ezért jött létre. Ilyen szempontból fontos tudni, hogy mindazt, amire emlékezünk, emberek csinálták: megmutatja, mi a legjobb, amire képesek vagyunk – a bajbajutottak segítése – és a legrosszabb – a kollaboráció, az árulás. Mindaz, ami akkor történt, elmond valamit rólunk, emberekről is. Az erkölcsi része a történetnek nagyon fontos az oktatási munkánkban. Valóban fontos a tudás, de a mi munkánkban legalább olyan fontos, hogy mit kezdünk vele.

Az Anne Frank Ház különlegessége, hogy nincsen bebútorozva. Miért?

Való igaz, és ennek gyökerei Anne Frank édesapjánál keresendőek, aki, mikor visszatért Auschwitzból, egy üres házat talált itt, ugyanis a németek minden bútort elvittek innen. De az ürességnek van más jelentése is: legelőször az, hogy Anne Frank már nincsen itt. Ő 15 évesen borzalmas körülmények között halt meg Bergen-Belsenben. Aztán mond valamit az üresség apjáról, Otto Frankról is, aki elvesztette a teljes családját. És mond valamit erről a városról is: 60 000 zsidót vittek el innen. A ház legerősebb tulajdonsága annak üressége, mely tükröt mutat nekünk. Talán még erősebb is így a hatása, mintha be lenne rendezve.

A magyar sajtót is elérte az Anne Frank Ház tavaly decemberi jelentése, mely szerint egyáltalán nem biztos, hogy Anne Frankot és családját elárulták. Meglehet, hogy véletlenül bukott le a rejtőzködő család?

Nem zárom ki, hogy elárulták volna Anne Frankot és családját, de a kutatások megmutatják, hogy más lehetőségekkel is számolni kell. Anélkül, hogy konklúziókat vonnánk le, fontos tudni, hogy a kutatások szerint a házban élelmiszerüzérkedés folyt, ami a németek szempontjából bűncselekménynek számított. Könnyen megtörténhet, hogy emiatt jöttek ki a rendőrök 1944. augusztus 4-én, és így bukott le a család. Nem állítjuk, hogy nem árulták el őket.

Ezek szerint máig vannak új kutatási eredmények Anne Frank életéről?

Természetesen már rengeteg kutatás volt Anne Frankkal kapcsolatban, de sokszor azt látjuk, hogy arról van szó, amit az események után mondtak, és nem az azonos időszakból származó forrásokról. A források pedig nem mindig egyeznek azzal, amiről később beszéltek: ezért mindig van helye az eredeti források új, nyitott szemmel való értelmezésének.

Gyakran hallható tétel, hogy a holokauszt társadalmi feldolgozása Magyarországon még hiányzik. Megtörtént-e már ez a fajta feldolgozás Hollandiában?

Részben igen, hiszen sok vita zajlott történészek között, a sajtóban és a társadalomban. Szerintem nagyon nehéz azt mondani, hogy „mi most a történelmet végleg feldolgoztuk”. Ilyen nincs. Pont az a lényeg, hogy egy nyílt környezetben folyjon tovább a vita, mindig új perspektívák, szempontok vagy  információk alapján. Sokat mond napjainkról, hogy van-e olyan környezetünk és társadalmunk, ahol tanulni akarunk a múltról és a múltból. A vita pedig anélkül is fontos, hogy eljön-e az a pont, ahol elmondhatjuk, hogy feldolgoztunk az események. Ennek a folyamatnak nincs vége, mert bár a történelem nem változik, a feltett kérdések és a napi szempont mindig más.

Mesterdiplomáját groningeni történészi tanulmányaihoz Magyarországon írta. Milyen volt Magyarországon tanulni a nyolcvanas években, és milyennek látja ma?

Ma is gyakran járok Magyarországra, a nyolcvanas években pedig két évet éltem ott, és a feleségem is magyar. Azóta hatalmas változások zajlottak az országban, noha természetesen van átfedés akkori és friss élményeim között. Nem akarok úgy csinálni, mintha szakértője lennék Magyarországnak, sőt: néha úgy érzem, minél hosszabb ideje vagyok kapcsolatban az országgal, annál kevésbé értem meg. Magyarországnak igen nehéz a történelme, nagyon sok tragédiát tud maga mögött. Úgy gondolom, hogy ’89 óta az országnak hatalmas lehetősége, hogy a jövőre koncentrálva fejlődhessen, és egy valódi, nyitott demokrácia alakuljon ki az országban, ahol minden ott élő megkapja a lehetőséget arra, hogy – Anne Frankot idézve – „az lehessek, aki vagyok”. Azt hiszem, hogy amit mi ebben a házban képviselünk, ugyanerre a kihívásra utal: a nyitott, sokszínű társadalom, a jogállam, a hatalommegosztás. Én még emlékszem, hogy a nyolcvanas években mennyire kilátástalannak és reménytelennek tűnt a helyzet Magyarországon, és hogy mennyire vágytunk, vágytak a magyarok a változásra. Most minderre már megvan a lehetőség, és remélem, hogy minden nehézség ellenére sikerül megvalósítani ezt a társadalmat. Elég tragédia érte már Magyarországot.

Március 15-én választások lesznek Hollandiában, és a médiában „a szélsőségek előretöréséről” írnak. Hogyan tekint a jövőbe?

A közeljövőben sok helyen tartanak választást, de a mi küldetésünk az oktatás, nem pedig a politika, és nem is azért vagyunk, hogy bármelyik politikust támogassuk. A világ rettenetesen gyorsan és nagymértékben változik. Rengeteg ember érzi azt, hogy kétségbe vonják az identitását, vagy, hogy el vannak veszve. A változások mértéke sok embernek egyszerűen túl gyors és sok. Az Anne Frank Ház igazi feladata, hogy a fiatalokat megtanítsa válaszolni az effajta kérdésekre: ki vagyok én, és ki a másik ember? A globalizációval ugyanis egyre vegyesebb társadalmak alakulnak ki, és egyre több a nemzetek közötti találkozás. Egyre fontosabb tehát az a kérdés is, hogy hogyan látjuk egymást, hogyan bánunk egymással és hogyan tudunk mégis egy közösséget alkotni.

Az elmúlt évek eseményei okán egyes orgánumokban megjelent az a vélemény, hogy párhuzamot lehet vonni Anne Frank és a menekült szír kisgyerekek között. Találó ez a hasonlat?

Értem, hogy miért gondolnak Anne Frankra, mikor a rettenetes szíriai tragédiát látják, de nem vagyok biztos benne, hogy segít-e mindez a megoldásban. Az emberi kérdésekben az empátia a legfontosabb – és a menekültkérdés emberi kérdés. Eközben azt is látni kell, hogy a szíriai háború nagyon más helyzet, mint ami itt volt a ’40-es években. Anne Frank családja Amerikába kívánt menekülni, de 1941-ben ezt már nem lehetett megtenni. Ha összehasonlítjuk az akkori körülményeket, akkor a különbségek hatalmasak; de ha arról van szó, hogy az embereknek empatikusan kell megoldaniuk bizonyos helyzeteket, akkor persze ugyanolyan empátiával kell kezelni a mai menekülteket, mint akkor a zsidókat. A történelmi helyzetek összehasonlításának nem is a szoros körülmények, hanem az emberi mechanizmusok a lényegesek. A reakcióink sokat mondanak el rólunk, és megmutatják, kik is vagyunk.

Eddig sokan felnézhettek Magyarországon a nyugati antiszemitizmus alacsony mértékére, most azonban támadásokról, sírgyalázásokról szólnak a hírek. Mi történt? Honnan került elő ez az antiszemitizmus?

Antiszemitizmus mindenhol van, ez nem kérdés. Amit nagyon nehéz objektívan megállapítani, hogy mi a mértéke. Mi más intézetekkel együtt rendszeresen figyeljük a rasszizmus és a diszkrimináció mértékét oly módon, hogy összevetjük a rendőrség által regisztrált incidenseket a korábbi években előfordultakkal. Legutóbbi jelentésünk pedig nem mutatja, hogy nőtt volna az antiszemitizmus. Ez persze nem azt jelenti, hogy nincsen antiszemitizmus, de ez a jelentés nem tükrözi, amit hallani lehet néha az antiszemitizmus növekedéséről. Az iskolákban éppen azt tapasztalható, hogy majdnem háromszorosára nőtt az iszlamofóbia és a homofóbia, míg az antiszemitizmus csökkent. Ennek ellenére nem akarom alábecsülni azt, hiszen így is éppen elég, ami van – de nem csak antiszemitizmusból, hanem mindenfajta diszkriminációból.

Az Anne Frank Ház tehát nem csak az antiszemitizmus, hanem mindenfajta előítéletesség ellen küzd?

Így van, és ezt a feladatot még Otto Frank adta számunkra. Ő azt mondta, hogy nem csak az antiszemitizmus, hanem mindenfajta rasszizmus és a diszkrimináció ellen, az emberi jogok mellett kell felszólalnunk. Sőt, még azt is mondta, hogy a lánya naplója nem csak a zsidóságról és az antiszemitizmusról szól, hanem mindenféle diszkrimináció és gyűlölet ellen íródott.

Hány fiatalt ér el az Anne Frank Ház oktatási programja, és mennyire érezhető a hatása?

A holland iskolák diákjain és az évi egymillió múzeumlátogatón kívül nemzetközileg több százezer fiatalt érünk el egy évben, hiszen 400 projektünk van 30-35 országban évente. Rövidtávon is látható a reakció, amikor részt vesznek a programokon, és nagyon reméljük, hogy oktatási tevékenységünk hosszú távon is nyomot hagy a fiatalokon. Az igazság az, hogy nagyon optimista vagyok, amikor látom a mai generációt, amelynek természetes, hogy kapcsolatban állnak a világgal: ők már külföldön tanulnak, tapasztalnak más országokat, mint ahogy az én életemet is befolyásolta, hogy Magyarországon voltam, és én is sokkal gazdagabb lettem attól a két évtől, amit ott töltöttem.

Igazgató úr, köszönjük az interjút. Búcsúzóul még árulja el: találkozott már a Szombat magazinnal korábban?

Persze, járt nekünk a kilencvenes évektől, és ezért is boldogan egyeztem bele az interjúba.

 

Az Anne Frank Ház magyarországi  vándorkiállítása névadójuk életéről jelenleg a pilisvörösvári Friedrich Schiller gimnáziumban látható.