„Nem ’megszállt területek’, hanem ’vitatott területek’”

Eliott Chodoff, az izraeli hadsereg nyugalmazott tisztje, politikai és katonai elemző Júdea-Szamária (Ciszjordánia/Nyugati Part) zsidó településeinek helyzetéről.

Mekkora terhet jelentenek a Zöld Vonalon túli települések Izrael katonai, biztonsági, gazdasági erőforrásaira nézve?

Annak idején Gázában a Gus Katif blokk települései valóban biztonsági kihívást jelentettek. Elszigetelt területek voltak a Földközi tenger, Egyiptom és a palesztin területek között. Júdea-Szamária területén viszont a legtöbb település olyan helyen van, amelyek katonai szempontból amúgy is fontosak. Ez azt jelenti, hogy településekkel vagy anélkül, de ezeken a pontokon fenn kívánunk tartami valamiféle katonai jelenlétet. Ami a biztonsági kockázatokat illeti, Izrael olyan kicsi és olyan sok helyen van kitéve ellenséges fenyegetésnek – lásd például a libanoni határt, ahol a Hezbollah aktív – hogy ebből a szempontból Júdea-Szamária nem különbözik lényegesen Izrael más területeitől.

Igaz ez a kisebb településekre és előörsökre (outposts) is, amelyeket nem katonai-biztonsági, hanem vallási-ideológiai okokból létesítenek?

Vannak kivételek az alól, amit az előbb mondtam, de a legtöbb kis településre is igaz, hogy ott valami katonai jelenlét amúgy is szükséges, és ezt nem tudnánk átengedni valamilyen semleges békefenntartóknak. A legtöbb településnek van valamilyen mértékű biztonsági jelentősége. De ezek persze nem mindig fekete-fehér alapon besorolható helyzetek.

Jelenleg nem valószínű, hogy belátható időn belül bármilyen megegyezés szülessen a palesztin államiságról. De ha létrejön valamilyen független palesztin entitás, mi lesz a sorsa a Területeken lévő zsidó településeknek, telepeknek?

Ahogy Ön is mondta, ez nem valószínű forgatókönyv, hiszen egy ilyen megállapodásnak még a körvonalai sem látszanak. De azért néhány dolgot elmondhatok. Először is, még a településeknek az elmúlt években végbement „masszív növekedése” után is, ezek Júdea Szamária területének mindössze kettő százalékát foglalják el. Tehát az, hogy a palesztinoknak nem marad terület, ahol élnének, egyszerűen hazugság. Másodszor: számomra elfogadhatatlan, hogy csak akkor létezhet életképes palesztin állam, ha a zsidókat mind kitelepítik és ezáltal – náci szóhasználattal élve – egy judenrein övezetet hozunk létre. Ez számomra rendkívül visszatetsző. Ami nem jelenti azt, hogy a zsidó lakosokat ne lehetne vagy kellene egyik helyről a másikra áttelepíteni. Azt azonban nem fogadom el kiindulópontként, hogy az egyetlen megoldás, hogy az összes zsidót kitelepítjük Júdea Szamáriából. Alapszabály, hogy zsidók is élhetnek ezen a területeken. Csak ennek betartásával tudok bármiféle békét elképzelni.

El tudja tehát képzelni, hogy a majdan létrejövő palesztin entitás területén a zsidók kisebbségként éljenek?

Nézze, én Galileában élek egy „telepen”, mert a településünk egy hegycsúcson van, és a legközelebbi szomszédaink izraeli arabok – mintegy 60 ezren. Ha egyszer vannak izraeli arabok, miért ne lehetnének zsidók egy – később definiálandó – palesztin entitás területén? Hogy kikkel fogunk erről tárgyalni és mi módon, ez a jövő zenéje. Ha a másik oldalon megvan a jó szándék, én számos gyakorlati megoldást tudok javasolni. Ha nincs jó szándék, akkor semmilyen gyakorlati megoldás nem működik. Jelenleg ez utóbbi a helyzet. A Palesztin Autonómia elnöke, Abu Mazen*, aki jelenleg négyéves elnöki megbízatásának tizennegyedik évét tölti, azt mondta, „a Palesztin Állam területén egyetlen zsidónak sincs helye”.Egy ilyen emberrel miféle békéről tárgyaljunk?

Szó szerint ezt mondta?

Igen. Békésen hangzik nem?

Van a palesztin területeken olyan mozgalom, párt, szervezet, amely nyitottabb a tárgyalásokra, mint Abu Mazen?

Ezt nehéz megmondani, mert a Palesztin Hatóság – vagy Palesztin Felszabadítási Szervezet (PLO) vagy  El Fatah (ezek mind ugyanazt jelentik) – mind a mai napig Izrael felszámolása iránt elkötelezett. És az ő kezükben van a hatalom Júdea Szamária arab szektorában. Már pedig egy diktatórikus rendszerben a közvéleménynek nem sok jelentősége van. Nyilván vannak olyan palesztinok, akik nyitottak a velünk kötendő békére. De ha megszólalnak, börtönbe kerülnek vagy megölik őket. Így hát nekünk nagyon nehéz kikutatni, hogy mi megy végbe a palesztin népességen belül. Amit bizonyosan mondhatok az az, hogy ha a palesztin lakosságon belül számottevő arányban lennének a tárgyalások iránt nyitott tömegek, akkor ez a nézet előbb-útóbb a palesztin vezetésben is megjelenne. Határozott véleményem, hogy egyetlen kormány sem kormányozhat úgy, egy évtizeden át (ahogy ezt a palesztin vezetés teszi) hogy a lakosságon belüli többségi vagy legalábbis befolyásos álláspontokat teljesen el tudná fojtani. Esetünkben viszont csak a még radikálisabb Hamasz jelenik meg eltérő alternatívaként – a Palesztin Hatóságnál békülékenyebb álláspontot nem ismerünk.

Hogyan képzeljük ez az életet a nagyobb, városszerű településeken, mint Ariel vagy Modiin Illit, ahol több tízezer ember él? Találunk ott olyan infrastruktúrát, mint egy közepes városban: kávéházat, könyvtárat, boltokat, középiskolát, stb.?

Maale Adumim vagy Ariel esetében 35-40 ezer fős lakosságról beszélhetünk. Ezeket a településeket tehát nem úgy kel elképzelni, mint hegytetőn létesített, izolált táborokat. Itt ugyanúgy vannak boltok, szabadidő központok, mint más városokban. Arielben működik egy egyetem és más oktatási intézmények. Ami a kultúrát illeti, itt nagyobb a kínálat, mint a nagyvárosokban. Először is azért, mert a lakosságnak erre van igénye. Másfelől azért, mert az izraeli politikai igyekszik előmozdítani, hogy a lakosság a városközpontokból a távolabbi települések felé mozogjon és ezeknek mindenféle támogatást nyújt. Júdea-Szamária nagyobb települései pedig ebbe a kategóriába esnek. Hozzá kell tenni, hogy Izrael egy nagyon kicsi ország. A legkeskenyebb részén összesen 15-16 kilométer a távolság a tenger és a határ között. A legszélesebb részén a két határ között a távolság 90 kilométer. Így tehát – a legészakibb és a legdélibb pontot kivéve – akárhol lakunk, egy nagyváros egy óránál kevesebb távolságra van. Így tehát teljes tévedés Júdea-Szamária településeit távoli, elszigetelt telepeknek képzelni. Így a nagyobb településeken a mindennapi élet olyan, mint a hasonló méretű városokban akárhol máshol. Sok ember helyben dolgozik, míg mások naponta beutaznak Tel Avivba vagy Jeruzsálembe. A kisebb településeken, ahol 1000-1500 ember él, vagy annyi sem, a települések hálózatba szerveződnek. A hétköznapi élet itt sem különbözik a hasonló méretű településeken megszokottól. A biztonsági helyzet valamivel nagyobb figyelmet kíván, de, mint mondtam a zöld vonalon belül is vannak olyan területek, ahol a kockázat nem kisebb.

Szóval a településeket nem erődítményként kell elképzelni…

Semmiképpen.

Viszont azokat a telepeket, ahol összesen 10-20 ház van, nyilván nem lehet a fenti kategóriába sorolni.

Nem. Ezek gyakran amúgy is katonailag kényes ponton helyezkednek el. Ők többnyire maguk gondoskodnak a biztonságukról. Ez egyébként Izraelben sok településről elmondható. Ahol én élek, Galileában, a településünkön szintén nincs rendőrség, viszont a lakosok többnyire igen jó katonai kiképzést kaptak aktív korukban. Sokuknak fegyvere van – legálisan, persze. Ez egyáltalán nem ritka Izraelben. A mi településünket is biztonsági kerítés védi, de a kapu éjjel-nappal nyitva áll. Van egy biztonsági csapat is, amely önkéntes alapon működik, de 24 órás készültségben van. Júdea-Szamária területén vannak ennél nagyobb kihívást jelentő helyek, ahol megerősített kapura, őrjáratra is szükség van. De az emberek ott is nyugodtan élik hétköznapi életüket és nem a leselkedő veszélyekkel foglakoznak naphosszat. Azt viszont elmondhatom, hogy ezek a települések sokkal biztonságosabbak, mint sok európai vagy amerikai nagyváros.

Mi a helyzet gazdasági szempontból? A települések gazdaságilag fogyasztják a költségvetés pénzét vagy nettó befizetők?

Ezt nem lehet egyértelműen megmérni. Minden esetre, hamis az az érvelés, hogy a települések elszívják a pénzt Izrael más városaitól, hogy egy Tel Aviv-i iskolának azért nem jut pénz, mert az Arielben költik el egy iskolára. Akár Arielben, akár Tel-Avivban jár iskolába egy gyerek, ugyanazt az infrastruktúrát kell felépíteni.

És a víz vagy villany bevezetése sem okoz extra költségeket?

Ez sem kerül többe, mintha Izrael más részein kéne ugyanezt a szolgáltatást bevezetni. Az utakat a Területeken viszont biztonsági szempontból is biztosítani kell, ám ezek marginális költségek és beépülnek a települések éves költségvetésébe.

Kik élnek a településeken? Többségük vallásos cionista, aki ideológiai okokból költözik oda? Vagy inkább az olcsóbb ingatlanok miatt választják a Területeket?

Ez is az is. Nincsenek egyszerű magyarázatok. Annyi valószínű, hogy radikális baloldaliakból nincsen sok Júdea-Szamária településein. A többség politikailag a jobbközép táborból kerül ki. Ideológiai és gazdasági okok is közrejátszanak abban, hogy valaki ideköltözik. Egyes települések éppenséggel közel vannak Tel Avivhoz vagy Jeruzsálemhez. Szóval többnyire nincsenek tiszta képletek: az emberek sok szempontot figyelembe vesznek, amikor lakóhelyet választanak.

Milyen erős a vallásos cionista táboron belül az a radikális réteg, amely a Harmadik Templom építését a közeli jövőben meg akarja valósítani?

A vallásos cionisták – köztük én is – úgy hiszik, hogy Isten ígéretét igyekeznek beteljesíteni itt Izraelben. A Harmadik Templom akkor fog felépülni, ha eljön a Messiás. Mi, vallásos cionisták, erre várunk. Csodálatos lesz, ha eljön, de nekünk most nem az a feladatunk, hogy az eljövetelével foglalkozzunk. Vannak viszont, akik azt mondják, hogy siettethetjük a Messiás eljövetelét, ha bizonyos dolgokat megteszünk. Például, ha az eljövetelére készülünk. Van Jeruzsálemben egy szervezet, neve Temple Institute. Ők azt hiszik, azzal is siettethetik a Messiás eljövetelét, ha elkészítenek minden kelléket, amit majd a Templomban használnak. De még a vallásos cionista tábor radikálisai sem sürgetik a Templom felépítését. Utóbbiak egy egészen kicsiny csoport – bár számokat nem tudok mondani – gondolja úgy, hogy a Templomot a maga fizikai valójában föl kell építeni. Ők a kétezer éves zsidó hagyomány ellenében lépnek fel, amennyiben sürgetik a Messiás eljövetelét.

Hányan élnek ma a településeken, ha Kelet-Jeruzsálemet is ide számítjuk?

A számok 450 ezer és egymillió között ingadoznak, attól függően, hogy Jeruzsálem határait hol húzzuk meg.

Mennyien élnek a nagyobb településeken és hányan a kisebbeken?

Ha abból indulunk ki, hogy Jeruzsálemet és környékét nem számítva mintegy 450 ezer ember él a területeken, akkor három csoportról beszélhetünk. A nagyobb települések és a közvetlen közelükben él a telepek zsidó lakosságának úgy a fele, 200-250 ezer ember. A kisebb telepek hálózatában él további 100-150 ezer. Tízezren élnek a Jordán völgyében. És mintegy 10-20 ezer ember él az „előörs” (outpost) néven nevezett kis településeken.

Nyilván az utóbbiak azok, akik a hadsereg folyamatos támogatására szorulnak.

Úgy van.

Mennyien vannak ezek között olyanok, amelyek az izraeli jog szerint illegálisak és elbontandók?

A nemzetközi egyezmények és az Oslói egyezmény szerint ezek vitatott területek – tehát nem „megszállt területek” és nem „palesztin területek”.  Sem a nemzetközi jog, sem a palesztinok által aláírt oslói megállapodás nem tekinti ezeket megszállt területeknek. Így az ”illegális települések” vagy a „megszállt területek” kifejezések egyszerűen propagandának minősíthetők. Ezen túl azonban, ha bármilyen izraeli település helybéli palesztinok magánterületén épült fel. akkor a palesztinoknak joguk van az izraeli bírósághoz fordulni, beleértve a legfelsőbb bíróságot is. Ha kérelmük jogos, a bíróság igazat ad nekik, akkor a települést fel kell számolni– és ilyesmi már megtörtént nem egyszer. Általában, a zöld vonal mindkét oldalán az izraeli jogszabályok vannak érvényben: senki nem építkezhet egy másik ember birtokán. Most is van néhány ilyen úgy az izraeli bíróságok előtt. Ezek egyéni ügyek – ugyanakkor egy település építése önmagában nem törvényellenes.

* Mahmud Abbasz mozgalmi neve– a szerk.