„Nem bocsájtják meg a zsidóknak az életben maradást”

Ungváry Rudolffal beszélget Várnai Pál.

Noha korábban jelentek meg már szépirodalmi írásai, Önt mégis elsősorban publicisztikájáról ismerik az olvasók. Most azonban nem akármilyen regénnyel állt elő. A Balatoni nyaraló egy családtörténet ürügyén több száz évet átfogó társadalomregény.

Ez a regény nem fikciós próza, de nem is tény- vagy dokumentum regény. Klasszikus realista regény lehetne, ha kitalált története lenne. De minden valóságos benne. Ugyanakkor igyekeztem nagyon pontos is lenni. Mintha nemcsak regény, hanem társadalomi-földrajzi értekezés is lenne. Névmutatóval, családfával, idézetekkel.

Egy 18. században bevándorolt, több generációs zsidó bortermelő, borkereskedő család történetén át a magyar és zsidó közösség sorsát vezeti végig, a huszadik századon át, egészen napjainkig.  Ön azt mondja, hogy ebben a regényben nincsen semmi fikció. Hogyan határozná akkor meg könyvének műfaját és milyen forrásokat használt?

Az ilyen, viszonylag újszerű formát hibrid regénynek nevezik. Forrásaim nem levéltáriak voltak, hanem azok, akik így vagy úgy, túléltek. És ezért megírhattam nemcsak a túlélők, hanem azok történetét is, akik nem éltek túl. Éppen a túlélők jóvoltából. Akik elmondták a saját történetüket, és elmondták azokét is, akik belehaltak a magyar történelembe. De nemcsak azokét, akiket zsidónak nyilvánítottak, hanem azokét is, akik nem-zsidóként ugyanabban a környezetben éltek. És ezeket a történeteket Magyarország egyik legszebb tája foglalja keretbe. A szépség a szépet és a borzalmat. Hogy olvashatónak bizonyult, ez végtelen öröm.

Egy korábbi beszélgetésünkben azt a kifejezést használta, hogy „gyengék az elfojtásaim”. Mit értett ez alatt?

Nem tudom elrejteni magam előtt a hiányaimat. Ez megnehezíti a dolgomat, de ebből tudtam kialakítani a saját stílusomat, mert ez a hiteles bennem. Meg kellett tanulnom borotvaélen járni, hogy ne legyen károm, hanem előnyöm ebből a bizonytalanságból.

A zsidósággal, a keresztény középosztállyal, szereplői jellemével kapcsolatosan gyakran kényes témákat érint. Úgy érzem, ebben segített bizonyos távolságtartása, tárgyilagos megközelítése.

A tárgyilagosság számomra pontosságot jelent. Hogy tényleg azt jelenítsem meg, amire gondolok. És mert tudom, hogy szenvedélyes vagyok, hirtelen ítélkezem, ezt kellett visszafognom magamban. Védekezésül vagyok pontos.

Könyvében kulcsszerepet játszik a Lessner család. Mennyire volt sikeres, ha egyáltalán, ennek a családnak az asszimilációja? Mi történt a későbbi nemzedékekkel?

Az asszimiláció azzal fejeződik be, hogy valakinek a magyar lesz az anyanyelve. Ez egyben elkerülhetetlenül a magyar kultúrába való beletartozással is jár. Ami a zsidókat illeti, adott esetben zsidó származásúként lesznek magyarok. Ahogy a sváb ősökkel rendelkezők sváb származásúként, és ahogy én, svájci anyám révén alemann származásúként is. Természetesen vannak, akikben nincs származástudat (amely nem valami elkülönítő gőg, hanem magától értetődő ismeret). Magyarként nagyon különböző módokon lehet létezni. Az számít, hogy valaki minek vallja magát. Innen nézve a korábbi nemzedékekben a zsidók asszimilációja megvalósult: magyarrá váltak. Ha ma az asszimiláció sikertelenségéről beszél valaki, az vagy fajüldöző, vagy összecseréli a szezont a fazonnal. A zsidókat ért borzalmak, és e borzalmakat elkövetők örököseinek fellobbant antiszemitizmusa okozza ezt a benyomást, és ez mélységesen hamis. Az lehet, hogy valakinek mindennek hatására kialakul a nem magyar zsidó tudata, vagy a kettős, magyar és zsidó tudata, de ez egyrészt egy belső, lelki folyamat eredménye, és kivételes. Általában nagyon nehéz valakinek, aki addig magyarnak érezte magát, nem magyarrá válni. És ez minden nemzeti hovatartozásra érvényes. A regény egyik főszereplőjében, a Lessner családban is megtörtént ez valakivel. És van olyan gyanúm, hogy magyar is maradt, csak a hangsúly tolódott el egy másik nemzet irányába.

Kockázatvállalás, vakmerőség a 20. században többször bekövetkezett vészhelyzetekben. „Ha vannak elesettek, vannak talpon maradók is”. „Voltak bátrak, bujkálók és tisztességesek.”. Nagyon kalandos és szép példákat hoz fel erre.

Nagyon fontos kérdés gyerekkorom óta, hogy mitől függ, és mitől nem, hogy valaki megússza a történelmi kataklizmákat. Természetesen bizonyos körülmények között a véletlen is szerepet játszhat, de – ha ezt leszámítjuk – valóban igaz, hogy azok járnak a legjobban, akik mertek nem szokványos döntéseket hozni, Vagy úgy, hogy revolvert tartottak maguknál, vagy úgy, hogy kiléptek a deportáltak sorából, de úgy is, hogy felhasználva anyagi helyzetüket, egészen más egzisztenciát teremtettek maguknak az üldözésük idején. Közöttük sokkal több a túlélő. Azért is rendkívül fontos a bátrak túlélése, mert ők mondhatták el, hogy mennyien nem élték túl a borzalmakat. Ők az emlékek hordozói. A regényben részben az ő elbeszéléseik alapján elevenednek meg a történetek. A szörnyű emlékeké is, melyeket nem szabad felejteni.

Több ízben utal arra, hogy az emberek mennyire hiszékenyek és naivak. A hazafias zsidók hittek a kormányzóban: azt mondták, hogy Horthy ezt nem fogja engedni. Ön pedig párhuzamot is von az akkor és a most között.

A regényhez felhasználtam régi dokumentumokat is. Rendkívül jelentősége volt a fényképeknek és főleg a képeslapoknak. A nyomtatott változatba is bekerült néhány, és készítettem az összes, több mint 150 képből egy képregényt is, mely a facebook-oldalamon látható. Sugároznak valamit a kor hihetetlen vakságából, abból, hogy milyen mértékben volt foglya szinte mindenki a pillanatnyi valóságnak, mely mögött ott volt az igazi, amit nem akartak meglátni. Az a felhőtlen derű, amely a hetven év előtti fényképeken látható, valójában félelmetes annak tudatában, ami azóta történt. Nem más ez, mint ahogy nagyon sokan nem akarják tudomásul venni, hogy ma Magyarországon valójában diktatúra van – csak éppen demokratikus álarcban.

A polgárosodott zsidóság és a keresztény középosztály szembeállítása alapvető a könyvben. Részletesen taglalja az összeolvadás nehézségeit. Melyek voltak ezek?

Valójában a magyar polgárosodás hordozója egyrészt a keresztény középosztály, másrészt a bevándorló német és zsidó rétegek, harmadrészt pedig azok a parasztságból és a munkásságból kiemelkedő emberek, akikből cívis és iparos polgárok lettek. Nem fejeződhetett be. Hihetetlenül lassan működő olvasztótégely lett volna, ha az idő erre lehetőséget ad. De a történelem mindig közbeszólt. Az első és a második világháborúval, a zsidóüldözéssel, a kommunista uralommal. Az összeolvadás csak nagyon véletlen, áttételes formában valósult meg. Ráadásul, az ország antiszemita rétegeit (amely lehet a lakosság 10-20 százaléka) egyáltalán nem tudta meggyőzni semmiről. És a történelem ismétli is önmagát, még ha tovább is lép.

Számos történelmi helyzetre is használja a „körkörös hallgatás” kifejezését.

Számomra az volt a különleges ebben a badacsonyi történetben, hogy ott éltek egymás mellett, karnyújtási távolságban, a keresztény és a zsidó középosztály tagjai, de csak a hallgatásaik értek össze. Pedig nemcsak felejteni nem szabad, hanem hallgatni sem szabad a múltról.

Ebben a regényben is említi gyerekkorát, hogy az utcán heverő hullák, a zsidó áldozatok milyen életre szóló benyomást hagytak önben. Idézhetném Pilinszky gyönyörű sorát: „csak azt feledném, azt a franciát.”

Az ostrom idején az elsőnek megpillantott hulláról azt mondta a környezetem, hogy egy teherautóról ledobott zsidóé. Ugyanaz a pamutharisnya volt a lábán, mint amilyet anyám viselt. Holott anyám svájci volt, és semmi köze nem volt ehhez az országhoz. Nem állítom, hogy akkor tudatosan azt gondoltam, amit most. De a sejtés bennem volt, hogy bárkire sor kerülhet. Ott hevert az utcán egy civil ruhás nő, aki úgy öltözött, ahogy az anyám. És később a katonák is. Nem csak mély megrendülést, de kínzó, kényszeres kíváncsiságot is éreztem, hogy jobban megnézzem őket. Hogy odamenjek a házunk közelében heverő német katonahullákhoz, hogy mindent meglássak. Az egyiknek a fején láttam a golyó ütötte roncsolást. Az alvadt vért. Néhány nappal korábban eleven ember volt, akárcsak mi, élők… Pilinszky nyelvi fordulata azt fejezi ki, hogy valójában nem felejt, és nem is akar. Ez az, amiért a metaforikus vagy a fikciós irodalom számomra járhatatlan. Én nem áttételesen, hanem közvetlenül akarok valamit kifejezni.

„Kevesen tudnak kiszakadni az emlékek fogságából.” Meg hát kevesen is próbálják, vagy képesek megérteni a más hátterű és sorsú emberek szenvedéseit. „A történetek nem találkoznak”, idézem a könyvéből.

Ne is szakadjanak el, csak ne a foglyai, hanem a feldolgozói legyenek. Ez nem megy az emlékekről szóló beszéd nélkül. A feldolgozáshoz vezető út egyáltalán nem magától megy, egyáltalán nem diadalmenet, hanem akármilyen illúzióromboló is, nincs „vér és könnyek nélkül”. A hiszékeny, naiv derűlátásnál csak az emlékek elfojtása okoz nagyobb sebezhetőséget.

A regénybe több olyan szereplő története is megelevenedik, akik tudtak ellenállni. Nemcsak zsidók, azzal, hogy nem engedelmeskedtek, hanem a keresztény közép tagjai közül, igaz, nagyon kevesen. Azért írtam meg ezeket, mert példaértékűek a vészhelyzetben szükséges viselkedésre. Történetükkel áttörhető a hallgatás fala, mert másnak is bizalmat ad az emlékeik nyílt vállalására.

„Nagy különbség, ha valakit a vagyonától, politikai jogaitól fosztanak meg, vagy mindenestül ki akarnak irtani.” Mégis mennyien vakok a különbségre.

Akit nem azzal vert meg a sors, hogy a gyalázatos törvények szerint zsidónak számított, az igazából nem tudja átélni azt a borzalmat, amelyet egy zsidó származású ember átélt. Az ugyanis átélhetetlen. Ezt csak megérteni lehet, de átélni nem. S ez kölcsönös. Így van ez azokkal a sérülésekkel is, amelyet a keresztény középrétegek átéltek a pártállam idején. A kommunista rendszer azonban a polgári zsidókat ugyanúgy üldözte, ahogy a keresztény középosztály tagjait. Igyekeztem ezeket az összetartozó, mégis szakadéknyi távolságban levő történeteket visszaadni a regényben.

Arra az alapvető különbségre, hogy a zsidónak nyilvánított magyarokat az életüktől is meg akarták fosztani, azért vakok nagyon sokan, mert létezik öntudatlan bűntudat mindenkiben, aki valamennyire tisztességes, de nem volt üldözött zsidó. És ennek elfojtása vakká teszi az embert a másik sorsa iránt, és a mai hallgatások jelenetős része ebből a vakságból ered. A regényben ezt csak úgy tudtam visszaadni (hiszen aki hallgat, az nem szólal meg hallgatásának okairól), hogy igyekeztem pontosan ábrázolni, miként él ma is egymás mellett az egykori, zsidó üldözöttek utóda és a kommunista rendszerben üldözött keresztény középosztály utóda. Hallgatva.

Említi a zsidók önismereti problémáját a holokausztot követő években. Kitér arra, hogy a keresztény középosztály soha nem fogja megbocsátani, ami vele történt. És a zsidók? Őket kétszer is megfosztották javaiktól, először, mint zsidókat, másodszor, mint burzsujokat.

A zsidónak nyilvánított üldözöttek egy része 1945 után azt hitte, hogy ha a származását nem létezőnek tekinti, akkor ezzel valamit megoldott. De ezzel semmit nem oldottak meg, mert az ember, akármilyen rossz az, nem szabadulhat meg a származásától. Nekem, ha jobban megvakarom az őseimet, sikoltoznom kellene attól a kiábrándító képtől, amely mélyebb megismerésük által elém tárult. Mégse tehetek úgy, mintha nem olyanok lettek volna, amilyenek. A keresztény középosztálynak az a része pedig, amely a kisujját se mozdította, de még igazán rossz érzései se volt annak idején a zsidóüldözések miatt, ugyancsak próbál menekülni önmaga elől, de teljesen másképp: úgy, hogy nem bocsájtja meg a zsidóknak az életben maradást, mert a zsidók ezzel álladóan emlékeztetnek ennek a rétegnek a bűnére. De mert ezt aztán végképp nem vallhatják be nyíltan, a már említett, és a regényben ábrázolt némaság mélyül tovább.

Meséljen valamit a nyaraló, a borítólapon látható villa történetéről. Milyen szálak kötötték ezt az épületet Önhöz, feleségéhez, annak rokonaihoz? Többször említi, hogy a sorsok milyen gyakran összeérnek.

Mindenkire igaz, hogy sorsuk összefonódik mások sorsával, még ha adott esetben nagyon magányosnak is érzi magát. A ház, melynek történetéről a regény szól, tulajdonosváltások sorozata után került egy nyugaton élő rokonunk birtokába, miután 1989 után felszabadultunk. Sokszor vagyunk ott. Mindig foglalkoztatott, hogy vajon mit láthattak azok a kövek, melyek között ma élek. De hiába kérdezgettem, senki nem tudott semmit az egykori tulajdonosokról. Sejtettem, hogy vannak, akik tudják, csak éppen nem találkoznak a szavaik a mi szavainkkal, akik ma ott élünk. És egyszer csak találkoztak. Mert nagyon vágytam rá, hogy találkozzanak. És amire az ember nagyon vágyik, az előbb-utóbb megvalósul, még ha nem is feltétlenül úgy, ahogy előtte gondoltuk. De biztos, hogy ehhez tudni kell helyesen vágyakozni. És egy szép nyári napon váratlanul elkezdett kibontakozni, ami látszólag ismeretlen volt, a ház története.

És nehogy bárki azt higgye, ő nincs ugyanígy a saját lakásának, házának, vagy annak a helynek a történetével, ahol tartózkodik. Mindenki ugyanígy van vele, de vagy nem vágyik a megismerésre, vagy képtelennek érzi magát erre. De láthatatlanul ők is össze vannak fonódva ezernyi ismeretlen történettel, és ezek összessége alkotja a múltjukat és a múltunkat, melynek részletei túlnyomó részt láthatatlanok is maradnak. Csak azt ne higgye senki, hogy nincs semmi köze hozzá. Benne vergődik, és nem fogja fel, mitől is vergődik történelmileg ebben az országban.