“Lehet valaki anélkül is palesztinbarát, hogy antiszemita kijelentéseket tenne”

A német zsidó ernyőszervezet, a Németországi Zsidók Központi Tanácsa elnökével, Josef Schusterrel beszélgetett Polgár György a legutóbbi német parlamenti választásokról és a gázai konfliktus hatásáról az ország zsidóságának életére.

Németország februárban új parlamentet választott. A szélsőjobboldalinak tekintett Alternatíva Németországért (AfD) a szavazatok 20,8%-át szerezte meg. Ez pontosan a kétszerese a legutóbbi választáson elért eredménynek. Ezzel a Bundestag második legerősebb frakciójává és a legnagyobb ellenzéki párttá vált. Ön mit gondol erről?

Az AfD választási eredménye az, amit az előrejelzések megjósoltak. Ez az eredmény megrémít. Amikor minden ötödik választópolgár egy olyan pártra szavaz, amelyet az Alkotmányvédelmi Hivatal legalább részben szélsőjobboldalinak sorol be, akkor azt kell mondani, hogy valami nincs rendjén a németországi politikai helyzettel.

Hogyan tudott az AfD ekkora sikert elérni?

Véleményem szerint az AfD azért ért el ekkora sikert, mert az emberek elégedetlenek voltak az előző szövetségi kabinettel, amely igencsak vitatható képet mutatott a három kormánypárt közötti viszálykodás miatt. Nem sikerült meghoznia szükséges döntéseket a Németországban fennálló nagy és sürgős problémákkal kapcsolatban, mint amilyen a gazdasági helyzet vagy a migráció. Az AfD egyszerű megoldásokkal mutat rá a gondokra, jóllehet nincsenek valódi, megvalósítható megoldásai. Ez a szélsőségesen gondolkodó szavazókat – jobb- és baloldali szimpatizánsokat  egyaránt – feléjük terelte.

Marad a remény, hogy az új, és remélhetőleg stabil szövetségi kormány képes lesz a Németországban meglévő problémákat megfelelően megoldani, és így visszaterelni a szavazókat a szélsőségekről a politikai centrumba.

A baloldali populista Sahra Wagenknecht Szövetség (BSW) 4,981%-ot ért el. Ezzel éppen, hogy elmaradt az 5%-os küszöbtől, és nem  jutott be a Bundestagba. Ez a párt már többször bizonyította, hogy antiszemita. Tavaly novemberben például egy antiszemitizmus elleni határozat ellen szavazott. Ebben azt követelte a parlament, hogy ne támogassanak antiszemita célú és tartalmú projekteket. Megnyugtató önnek, hogy a BSW nem jutott be a parlamentbe?

Számomra nem voltak, és most sem egyértelműek, hogy valójában mik a BSW politikai céljai. A fő kérdés az volt, hogy a BSW a szélsőbaloldalon, az AfD pedig a szélsőjobbon helyezkedik el, és hogy a patkóelmélet alapján nagyon gyorsan egymásra találhatnak-e. Ebből a szempontból egyáltalán nem vagyok boldogtalan, hogy a BSW már nem képviselteti magát a Bundestagban. Másrészt azonban azt is el kell mondani, hogy a BSW  a baloldali Linke Pártból vált ki. És a Linke képviselői nagy részének – nem mindenkinek, de a nagy részének – Izraelhez és az izraeli-gázai konfliktushoz való hozzáállását problémásnak látom[1].

Viszont az AfD megszavazta az említett határozatot. Márpedig az mégsem az antiszemitizmus jele, vagy mégis?

Ha számba vesszük az AfD nyilatkozatait, ha számba vesszük a nemzeti szocializmus relativizálását az AfD funkcionáriusai részéről, akkor nincs kétségem afelől, hogy az antiszemiták otthon vannak ebben a pártban. És azt, hogy ebbe belementek, én úgy értelmezem, hogy ez egy politikai trükk, hogy ne tűnjenek nyíltan antiszemitának. Számomra azonban ez nem jelenti azt, hogy jóindulatúak lennének a zsidó élet irányába.

Jelenleg koalíciós tárgyalások folynak a Kereszténydemokrata Unió/Keresztényszociális Unió (CDU/CSU) és a Német Szociáldemokrata Párt (SPD) között. Mit vár a leendő új kormánytól, illetve a Bundestagban ülő középpártoktól?

Reményeim szerint a két koalíciós pártnak vagy három pártnak – én a CDU/CSU-t egy pártként értelmezem – sikerül megoldást találnia a Német Szövetségi Köztársaság előtt álló, előbb említett problémákra, és ezzel kifogni a szelet a szélsőséges pártok vitorlájából. Ami konkrétan a zsidó életet illeti, ebben a tekintetben bizakodó vagyok, mert mind a CDU/CSU-t, mind az SPD-t olyan pártként ismerhettük meg, amelyek nyíltan és aktívan elkötelezettek a németországi zsidó élet mellett.

2023. október 7-e óta Németországban gyakran tartanak zsidóellenes gyűléseket „palesztinbarát” köntösben, ami magában foglalja a terror bagatellizálását és Izrael gyűlöletét is. Az antiszemita incidensek a nemzeti szocializmus ideje óta nem látott szintet értek el. A német zsidók egyre jobban elbizonytalanodnak. Mit kellene tennie a politikának ez ellen?

Alapjában véve nem kifogásolható egy palesztinbarát tüntetés, de a rendfenntartó hatóságoknak biztosítaniuk kell, hogy az ilyen tüntetések ne vezessenek antiszemita kijelentésekhez, antiszemita incidensekhez. Lehet valaki anélkül is palesztinbarát, hogy antiszemita kijelentéseket tenne. Azt látjuk néhány tartományban, hogy a hatóságok nem intézkednek megfelelően vagy elég erőteljesen olyan demonstrációkon, amelyeken ilyen kiszólások hangzanak el, vagy nem oszlatják fel ezeket, ha szükséges. A véleményszabadság, ez a fontos alapérték mindenáron megvédendő. Csakhogy a véleménynyilvánítás szabadsága ott véget ér, ahol mások polgári szabadságjogai kerülnek veszélybe.

Kizárólag a rendőrségtől várja a probléma megoldását?

Az igazságszolgáltatásnak is megvan a maga szerepe. Ha bűncselekményt követnek el, elvárom, hogy az igazságszolgáltatás gyorsan és határozottan cselekedjen. Nehezen tudom elfogadni, ha valamely bűncselekmény esetében először azt vizsgálják, hogy az illetőnek esetleg nehéz gyermekkora volt-e, amit aztán enyhítő körülményként vesznek figyelembe. Arról van szó, hogy amikor ilyen kijelentéseket tesznek, akkor a törvény teljes szigorával sújtsanak le.

De nem annak kellene a célnak lennie, hogy az ilyen incidensek egyáltalán ne is forduljanak elő, pl. felvilágosítással vagy iskolai neveléssel?

Dehogynem! Erre vannak is törekvések, de ezt nehéz elkerülni oktatással egy arab dominanciájú környezetben vagy egy török dominanciájú, Erdoğan török elnök által befolyásolt környezetben. Az oktatás mindig a legjobb út, de nem tartom valószínűnek, hogy ezekben a körökben nagyon eredményes lesz.

Annalena Baerbock (Zöldek) leköszönő külügyminiszter gyakran hangsúlyozza az Izraelhez fűződő szoros kapcsolatokat. Amikor azonban az ENSZ-ben Izrael elleni határozatokra került sor, Németország rendre tartózkodott a szavazáson. Az is feltűnő volt, hogy a kormány csendben maradt a német állampolgársággal is rendelkező Shiri Bibas és gyermekei temetésén. Nem volt csalódott?

Nem csak voltam, még mindig csalódott vagyok, és nemrégen egy nyilatkozatban világossá is tettem, hogy nem tudom megérteni a német külügyminiszter asszony viselkedését ebben a tekintetben. A tartózkodás az egy dolog. Az érv itt az volt, hogy hát igen, van egy közös európai konszenzus. De, amikor a Hamász által meggyilkolt anyáról és két gyermekéről van szó, akkor az, hogy a Külügyminisztérium még a temetés napján sem képes semmilyen formában megfelelően reflektálni, számomra felháborító. Ön is mondta, hogy ők német állampolgárok is voltak. Számomra ez az arab, ebben az esetben a palesztin oldalnak történt behódolás.

Az Izraellel kapcsolatos zsidógyűlölet talán legfontosabb kiváltó oka az a nyers erő, amellyel Izrael Gázában fellép. Az izraeli kormány valószínűleg figyelmen kívül hagyta ennek a diaszpóra életére gyakorolt hatását. Mit gondol erről? Egyáltalán egyetért az általam elmondottakkal?

Ez mindig nehéz. Nagyon könnyű 3500 kilométer távolságból kritizálni a dolgokat, de ott helyben sok minden másképp néz ki. Ennek ellenére vannak olyan döntések az izraeli kormány részéről, mármint a gázai háborúban hozott intézkedések, amelyek számomra érthetetlenek.

A legutóbbi, körülbelül két évvel ezelőtti interjúnkban azt mondta, hogy az antiszemitizmus elsősorban a jobb- és a baloldal felől támad, míg a muszlimok zsidógyűlölete elenyésző. Még mindig ezen a véleményen van?

Ez nem feltétlenül ellentmondásos. 2023. október 7. óta bizonyára fokozódást tapasztalunk e tekintetben, a muszlim antiszemitizmus hozzáadódott szélsőbaloldalihoz és a szélsőjobboldalihoz. Az onnan származó antiszemitizmus nem csökkent. Az arab és török hátterű antiszemitizmus 2023. október 7. óta jelentősen megnőtt.

Azt mondják, sok fiatal németországi zsidó fontolgatja az ország elhagyását a növekvő zsidóellenesség miatt. Mit tanácsolna nekik?

Jelenleg nem látom annak szükségét, hogy elhagyják Németországot. A helyzet megváltozhat, ha egy olyan párt, mint az AfD szövetségi szinten kormányra kerülne. Akkor valóban el kellene gondolkodni azon, hogy lehetséges-e még zsidó élet Németországban. A kérdés, hogy akkor hova vándoroljunk: nos, logikus, hogy egy ország van, ahová mehetnénk, ez pedig Izrael. Ha más európai országot kérdez, nem sok olyan jut eszembe, ahol ebből a szempontból jobb lenne, mint itt, Németországban.

Jegyzet

[1] A Linke tavaly októberi pártkongresszusán többek között ez hangzott el: „A Hamász embertelen terrorja semmiképpen nem igazolja a palesztin területek megszállásának igazságtalanságát, mint ahogy október 7-e nem igazolja az izraeli hadsereg által Gázában vagy Libanonban elkövetett nemzetközi jog szerint elkövetett bűntetteit sem.”(P.Gy.)