Lebilincselő karakterekkel tarkított beszámoló a háború végnapjairól Budapesten

Adam LeBorral, a sokoldalú külföldi tudósítóval, íróval, kutatóval, brit lapok stílustanácsadójával R. Hahn Veronika beszélgetett.

Nemrégiben jelent meg Nagy-Britanniában Adam LeBor The Last Days of Budapest. Spies. Nazis, Rescuers and Resistance, 1940-1945, (Budapest végnapjai. Kémek, nácik, embermentők és az ellenállás, 1940-1945) című vaskos kötete a Head of Zeus kiadó gondozásában. Az angol nyelven 500 oldalas, de 75 oldalnyi utószót, forrásmegjelölést és névjegyzéket tartalmazó könyv rendkívül olvasmányos történelmi összefoglaló. A teljes megértés érdekében LeBor 1916-ig, az utolsó magyar király, IV. Károly megkoronázásáig megy vissza és a Tanácsköztársaság felelevenítése újabb adalékokat nyújt a későbbi szereplőkhöz és fejleményekhez, ám a lényeg az 1943-45 közötti időszak. Négy évvel a második világháború kezdete után, ahogy erre a fülszöveg is utal, Magyarország a náci Németország szövetségese, Budapest pedig Közép-Európa Casablancájaként működik, kémek, ügynökök népesítik be, ugyanakkor a béke szigeteként lengyel és zsidó menekülteket fogad be. Egészen az 1944 március 19-i német megszállásig sikerül megőrizni a normatitás látszatát, benne egy élénk, nyüzsgő kulturális életet, majd következett a sok brit olvasóval ellentétben e felületen bemutatást nem igénylő vészkorszak és a Vörös Hadsereg ostroma, anarchiába, éhezésbe és pusztulásba sodorva Budapestet. A vaskos kötet sokévi és több helyszínen zajló levéltári kutatáson, frissen előkerült naplókon és dokumentumokon alapul.

Adam LeBor jelenleg a 2013-ban alapított konzervatív agytröszt, a Duna Intézet kutatási igazgatóhelyetteseként Budapesten székel. A Szombatnak adott interjúja is itt készült.

RHV Mint a Népszabadság, majd a Népszava londoni tudósítója, mindig is nagyrabecsüléssel követtem a munkáját. Különösen imponált, hogy túl tudott lépni az újságíráson és diverzifikálta a tevékenységét. Hogyan talált időt és érdeklődést arra, hogy számos könyvet is megalkosson?

ALB Igen, volt, sőt még ma is van bennem késztetés, hogy többféle dolgot csináljak egyszerre. Néhány könyvem közvetlen átfedésben van az újságírói munkámmal. Ezek közé tartozik a korábbi könyvek közül a Szlobodan Milosevics életrajz, ami a jugoszláviai tudósítói időszakomban gyökerezik. Ekkor kezdtem megérteni, mi történik ott, a boszniai háború idején alapoztam meg ezt a tudást. A Jaffáról, a narancsok városáról szóló könyvem mögött az van, hogy tinédzser korom óta oda-vissza járok Izraelbe. Szóval megértettem ennek a hátterét is.  Ami pedig a Hitler titkos bankárai című könyvet illeti, ezt egy az 1990-es évek végén írott cikkem inspirálta, amit a svájci bankházak és a nácik aranya összefüggéséről írtam. Akárhogy is voltak alábetonozva az ismereteim, a könyvek létrehozásához nagyon sokat kellett tanulnom. Az újságírás tanított meg arra, hogy gyorsan dolgozzak, és viszonylag gyorsan értsek meg bonyolult dolgokat.

Összességében hány könyve jelent meg, és mi a kitalált történetek, illetve tényirodalom aránya?

Tizenhat kötetem jelent meg eddig, a fiction kategóriába sorolható hét mindegyike thriller, krimi. Több is köthető közvetlenül Budapesten szerzett tapasztalataimhoz. Rögtön az első, a Budapest protokoll címet viseli. Főhőse – talán nem nagy meglepetésként – egy Londonból érkezett külföldi tudósító. Napvilágot látott egy trilógiám is egy roma detektívről, Kovács Baltazárról, a budapesti rendőrség gyilkossági csoportjának tagjáról. E könyvek közül kettő 2015-2016 körül játszódik és a menekültválsággal kapcsolatos, amiről újságíróként tudósítottam. A harmadik kicsit későbbi történet, de a témája korábbra tekint vissza. Arról szól, hogy mi történt a holokauszt idején meggyilkolt zsidók vagyonával. Szóval a regényeimben sokféle téma felé fordulok, amelyek nagyon érdekelnek. Végül írtam egy geopolitikai thriller-trilógiát az ENSZ-ben zajló összeesküvés-elméletekre építve.

És ehhez az Egyesült Államokban kellett dolgoznia?

Igen, hosszabb időt töltöttem Amerikában. Írtam egy ismeretterjesztő könyvet is az Egyesült Nemzetek Szervezetéről Complicity with Evil címmel, amely az ENSZ boszniai, de egy kicsit a ruandai és darfúri akcióiról is szól. Azt hiszem, jó bepillantást nyertem ás nyújtottam abba, hogyan működik vagy nem működik az ENSZ.

Bár tulajdonképpen nem tartozik ide, de most, hogy említette, szeretném megkérdezni, mit gondol az ENSZ jelenlegi tevékenységéről? Nem igazán érzem, hogy korunk bármely konfliktusában előrevívő szerepet játszana.

Tehát mit csinál most az ENSZ? Először is nagyon mély, Izrael-ellenes elfogultság uralkodik a szervezetben. Ennek jeleit mindenhol érezni lehet. A közgyűlés határozatot határozatra fogad el Gázáról és Izraelről, és alig mond valamit Szudánról, ahol a humanitárius válság sokkal rosszabb. Ironikus, hogy miközben Izrael egy ENSZ-határozat révén született meg, az intézmény most teljesen megszállottja az Izrael-ellenes aktivizmusnak. Az előítéletek nagyon mélyen benne vannak, az antiszemitizmus intézményes jellegű. Megbocsáthatatlan ennek a tekintélyes szervezetnek a reakciója az októberi események után. Hiszen a Gázából betört palesztín terroristák fiatal lányokat halálra erőszakoltak, lelőtték őket, egész családokat végeztek ki egymás szeme láttára.

Nagyon-nagyon óvatos vagyok a náci analógiákkal, de ami októberben történt, máshoz nem lehet hasonlítani. Kínzás, megaláztatás, vad, undorító viselkedés. Hol van a felháborodás az ENSZ-ben? Én nem láttam, pedig határozottan kerestem és hiányzott. Időnként tesznek néhány fogadalmat, de aztán semmi sem történik. Azt is tudjuk, hogy volt egy brit túsz, Emily Demari, akit az UNRWA-ban, az ENSZ közel-keleti, Palesztin Menekülteket Segélyező és Munkaközvetítő hivatalában tartottak fogva. A szabadon engedett túszok elbeszélései szerint nem volt egyetlen egy polgári lakos sem Gázában, aki segített volna nekik. Egyetlen egy sem. Még a zsidóüldözés idején is minden országban akadtak Igazak, akik igyekeztek megmenteni zsidó életeket. Ha nem is az egész palesztin társadalom Gázában, de nagyon nagy része teljesen bűnrészes abban, ami októberben és annak folyományaként történt.

Hogyan fordulhatott elő, hogy senki nem vette észre, mi történt a pénzekkel, amelyeket a palesztinok az ENSZ-től és más forrásokból kaptak? Titokban, dollármilliárdokból, hatalmas alagútrendszert építettek ki.

Igen. És mindeközben nem építettek óvóhelyeket, ez volt az egyik oka annak, hogy oly sok civil áldozat volt. Nem csak hogy légvédelmi óvóhelyek nem voltak, úgy tűnik, nem engedték be a lakosságot az alagutakba sem, ahol túl tudták volna élni a támadásokat. Ez már ipari szintű lopás volt.

Térjünk rá beszélgetésünk apropójára! A Last Days of Budapest-nek a dedikációjából ítélve volt egy személyes motívuma is.

Igen. Amikor 1990 novemberében megérkeztem Budapestre, egy hetem volt arra, hogy megírjak egy utazási cikket. Amint ebbe belevágtam és küzdöttem a nyelvi nehézségekkel, felismertem a történelem súlyát, ami nyomban lenyűgözött. Budapesten riportereskedve sok sztorit írtam a történelmi emlékezetről, a holokausztról, aztán rájöttem, hogy nem kell messzebbre mennem, mint az ebédlőasztalig, ahol néhai apósom, Ligeti Róbert rendszeresen mesélt arról, hogyan szökött meg a nyilasoktól, az óbudai téglagyári munkaszolgálatból, mi történt vele és a család többi részével, köztük az anyósommal a háború idején. Azt gondoltam, meg kell írnom ezt a könyvet, amin csak úgy “ültem”. Nem mintha nem lenne sok jó könyv az ostromról, például Ungváry Krisztiáné, sőt angolul is több áll rendelkezésre, de én másról, többről, magának a városnak a történetéről akartam írni, ami Budapesten 1939 és 1945 között történt.

Valójában sokkal messzebbre megy vissza, egészen 1916-ig, az utolsó Habsburg király megkoronázásáig.

Ez így igaz mert rájöttem, különösen a külföldi olvasók némi tájékoztatást igényelnek.  Ki az a Horthy? Ki volt Kun Béla? Mi volt a vörösterror? Mi volt a fehérterror? Ráadásul mindennek, ami itt történt a háborúban, gyökerei voltak. Nem csak úgy megesett, bumm. Ami 1944-ben történt, az 1920-ban gyökerezik. Ugyanezek a fehérterroristák kerültek elő, és kezdtek el újra gyilkolni. És így gondoltam, oké, ahelyett, hogy állandóan mindent el kellene magyaráznom, menjünk vissza. A New York Times egy 1916-os számában találtam egy csodálatos leírást Károly király megkoronázásáról, egy haldokló birodalom utolsó ceremóniájáról. Az erről készült filmfelvétel a YouTube-on is megtalálható, annak a Kertész Mihálynak, Michael Curtiznek a rendezésében, aki később a Casablancát készítette. És így kezdtem ott. Aztán nagyon gyorsan haladunk 1939-ig, majd belekerülünk a háborúba.

Érdekes, amit mond, mert az igazat megvallva, és ezt saját példámon is igazolhatom, nagyon kevesen szülő, rokon beszélt a vészkorszak idején elszenvedett fájdalmaikról, veszteségeikről.  Az Ön apósa kivételt képezhetett.

Így igaz. Magyarosított nevén Ligeti Róbert, aki gyermekpszichológusként dolgozott és egy történelmi könyvsorozat szerzője is volt, sok-sok órát mesélt, így azonnal tudtam, hogy kulcsszereplő lesz a könyvben. Azt hiszem, három interjúsorozatot készítettünk együtt, mindent elmondott, amire emlékezett, semmit nem rejtett magába.

Amennyire tudom, nem csak a magyarországi, hanem a brit archívumok is óriási anyagot őriznek, különösen a háború korai éveiről.

Igen, elsősorban az SOE, a Special Operations Executive, különleges ügyosztály levéltárából merítettem, mely 1941 áprilisáig nagyszabású műveleteket hajtott végre. Például szabotázsakciókat Lengyelországban, majd ugyanezzel Magyarországon is próbálkozott, kevesebb sikerrel. Ez többnyire pszichológiai propaganda volt Magyarországon, a Külföldi Hírek hírügynökségen keresztül kiadva. Ezen keresztül próbáljuk meg behozni a brit perspektívát. Az egyik legérdekesebb dolog, amit az archívumban találtam, az az volt, hogy elképesztő módon 1941 áprilisáig brit nagykövetség működött Budapesten. Ez ugye azért meghökkentő, mert 1940 novemberében Magyarország csatlakozott a tengelyhatalmakhoz, még ha nem is vett részt aktívan a háborúban.

Andrássy Klára és Szapáry Erzsébet, de a későbbi miniszterelnök, Antall József hasonló nevű édesapja is több tízezer katonát és néhány zsidó menekültet hozott be Lengyelországból. Néhányan maradtak, mások Jugoszláviába mentek tovább. Lenyűgözőnek tartom a történetnek ezt a részét. A németek le akarták állítani a lengyel beáramlást, de ez a művelet még soká folytatódott. Erről még Magyarországon is kevesen hallottak, különösen kevéssé ismert pedig az, amit néhány bátor magyar arisztokrata és kormánytisztviselő tett.

Nos, most már az angolul olvasók akár magának a könyvnek, akár a megjelent interjúknak és kriikáknak köszönhetően tudhatnak róla, de az igazi persze egy magyar kiadás lenne.

Erről csak annyit mondanék, hogy a kiadási jog egyelőre rendelkezésre áll…

Hogyan tekint vissza magyarországi tudósítói éveire, amikor a hangulat emelkedett, optimista volt, az emberek tele voltak bizalommal és várakozással?

Bizony, Magyarország szempontjából ezek mindenképpen élénk évek voltak. A kilencvenes évek eleje különleges, a hatalmas remények időszaka volt. Mindenki nagyon izgatott volt az EU-hoz, a NATO-hoz való csatlakozás, a hirtelen érkezett szabadság és minden más miatt. Amolyan mézeshetek voltak ezek, melyeket a házasság kemény munkája követett.

Ha jól értem, most ismét életvitelszerűen Budapesten él, ha már nem is újságírói-tudósítói minőségben.

Igen, a Duna Intézetben igazgatóhelyettesként dolgozom. Kutatásokért, kiadványokért és szakmai szemináriumok szervezéséért vagyok felelős. Ez egy atlantista beállítottságú konzervatív agytröszt. Nagyon erős kapcsolatokat ápol az Egyesült Államokkal és amerikai szervezetekkel is. E helyen érdemes megemlíteni, hogy az egyik dolog, amivel most éppen foglalkozom, az egy nyári konferencia szervezése. Összehasonlító történelmi tárgyú előadások hangzanak majd el arról, hogyan tekint Magyarország a második világháborúra, a holokausztra és Franciaországra most, hogyan történt ez Franciaországban régen, és hogyan értékelik mindezt most? Mert mindkét országban évtizedekig volt egy elfogadott narratíva, amely végül szétesett. És most a történészek új generációi vizsgálják, mi is történt valójában.

Magyarországon a kommunizmus idején az egyetlen elmélet a holokauszttal kapcsolatban az volt, hogy a német nácik és a horthysta fasiszták emberek százezreit ölték meg, de nem említették, hogy a zsidókat kifejezetten faji alapon választották ki a megsemmisítésre. Az volt a vélemény, hogy ezzel az elmélettel a cionizmust támogatták volna, a szovjet álláspont pedig anticionista volt. Aztán a kilencvenes évek elejétől hatalmas reakció volt erre, mondván, hogy főleg a németek voltak felelősek, a történteknek kevés közük volt magyar cinkosokhoz. Felszínre került némi történelemtagadás. De ha most megnézzük, hogy mit mond a fiatal magyar történészek generációja, vagy nem is csak a fiatalabbak, akkor nagyon alaposan megvizsgálják, közzéteszik, megvitatják, hogy mi történt. A magyar kormány tagjai azt mondják, hogy ami 1944-ben történt, az egy tragikus kudarc, a zsidó lakosság cserbenhagyása volt.

Hogyan hasonlítható össze ez a helyzet a franciaországi megközelítéssel?

Magyarországnak a nácik megszállása után még mindig volt kormánya, bizonyos mértékig ellenőrizte határait, volt valutája, összességében rendelkezett bizonyos autonómiával. Nem olyan volt, mint Lengyelország, amely egy vad megszálló rezsim alá került. Volt némi hasonlóság Vichy Franciaországával. Ott is maradt egy meg nem szállt zóna, ahol a francia kormánynak volt némi szuverenitása, és mégis úgy döntött, hogy deportálja a zsidókat. Nagy lelkesedéssel, vagy legalábbis a külföldi zsidókat. Érdekes volt tehát összehasonlítani ezt a kettőt. Franciaország évtizedekig tagadta, hogy mi történt. Csak 1995-ben mondta ki Chirac elnök, hogy a francia állam részt vett ebben.

Nem tartja nagyon szomorúnak, hogy nyolcvan évvel a holokauszt vége után most Londonban a brit zsidó közösség érzi ostromlottnak magát?

Ez igaz, hiszen ami október 7-e óta történt Nagy-Britanniában, az az antiszemitizmus legitimálása a köz- és magánéletben, illetve a kettő között. Sorozatosak az antiszemita incidensek, beleértve erőszakos támadásokat, a Hamász támogatásának nyílt megnyilvánulását, az antiszemita, de legalábbis Izrael-ellenes tüntetéseket minden második szombaton. Brit zsidók tömegei érzik úgy, hogy tiltott területté vált számukra a londoni West End. Most már azt is tudjuk, hogy a palesztin szolidaritási kampány már október 7-én, szombaton 12:50-kor kérte az első tüntetési engedélyt. Hat órával az októberi mészárlás után, miközben Izraelben a lányokat halálra erőszakolták, ezek az emberek Izrael elleni demonstrációra jelentkeztek.

Állandóan hallani elborzasztó történeteket. A minap egy Facebook-barátom feltette a netre, hogy valahol Észak-Londonban egy buszmegállóban állt, mellette egy láthatóan zsidó, 11 év körüli fiú, gondolom, kipát viselt, vagy valami zsidó iskolai egyenruhát, és egy húszas éveiben járó nő odalépett hozzá, majd az arcába kiáltotta: szabadítsd fel Palesztinát, és elsétált. Mi ez, ha nem tiszta antiszemitizmus? Magyarországon nincsenek tüntetések, nem támadnak meg senkit, Izraelnek nagy támogatottsága van. Ettől függetlenül nem tűnt el a régi típusú kulturális antiszemitizmus, és élnek még a régi sztereotípiák, emberek tesznek megjegyzéseket. Van tehát még teendő, de általánosságban jó dolog zsidónak lenni Magyarországon. Jobb, mint Nagy-Britanniában.

Mit gondol a jobboldali populista pártok növekvő népszerűségéről Európában?

Szerintem ez elkerülhetetlen, és azt hiszem, ez a 2015-ös év, a bevándorlási hullám következménye. Egymillió ember indult útnak, erőszakos, háborús, konfliktusos, gyakorta muszlim társadalmakból, amelyek nagyon eltérő hozzáállással rendelkeznek a nőkhöz, a személyes szabadsághoz, a zsidókhoz, a kisebbségekhez és a melegekhez. Szóval azt hiszem, egyre több társadalmi feszültségre kell számítani, melynek nyomán eljöhet a nap, amikor egy szélsőséges jobboldali párt bekerül a kormányba. Erre több esélye van Marine Le Pen Nemzeti Tömörülésének, ami a centrum felé mozdult el, zsidó- és Izrael-pártibb lett, mint az ennél szélsőségesebb német AFD-nek, melyet erős tűzfal választ el a főáramvonalba tartozó pártoktól.

Gondolom, egyetértünk abban, hogy a kilencvenes évek eleje óta, amikor Ön Budapesten, én Londonban elkezdtem külföldi tudósítóskodni, felismerhetetlenül megváltozott a munka jellege, különösen a világháló és a közösségi csatornák révén. Használja már kutatásaihoz a mesterséges intelligenciát, ami egy újabb hatalmas újítás ahhoz képest, ahogy a munkánkat eddig végeztük?

Igen, az AI nagyon jó a kutatáshoz, de mindent nagyon kell ellenőrizni. Nemrég végeztem egy kísérletet. Beírtam a nevem és megkérdeztem, ki vagyok én, ki az az Adam LeBor? Sok minden stimmelt, de aztán azt írta, hogy ő a szerzője a The Cairo Connection című könyvnek, ami jól hangzik: A kairói kapcsolat, csak éppen semmi közöm hozzá.  A minap láttam egy szerintem mesterséges intelligenciával tető alá hozott kritikát a Budapest utolsó napjairól. Nagyon jól volt megírva, de aztán teljes fantáziák voltak a közepén. Szürreális volt olvasni, ahogy létező karakterek mellett a puszta fantázia kategóriájába tartozó szereplőket említ. Megkértem arra is egy mesterséges intelligencia portált, hogy írjon egy thriller kritikát Adam LeBor stílusában, és ez megtörtént. Nem is volt rossz, bár kicsit közhelyes, de megfelelt volna a célnak. Azt mondanám, hogy az újságírás első, kutatási szakaszában mindenképpen érdemes alkalmazni az új technikát. Ám csak kutatási célokra. Jó írásokhoz emberekre, nem a számítógépre van szükség.