“Kooperálni kívánunk, nem kollaborálni”

Beszélgetés Heisler Andrással, a Mazsihisz elnökével.

A Mazsihisz honlapján megjelent egy beszélgetése egy magát megnevezni nem kívánó rabbival. Ebben Ön egyebek közt az alábbiakat mondta: „A Mazsihiszen belüli szervezeti korszerűsítést megkerülhetetlennek tartom. Korszerű szervezeti struktúrára van szükségünk, ahol a felelősségek és a feladatok az eddiginél átláthatóbbak és számon kérhetőbbek lesznek.” Konkrétabban miről van itt szó?

A Mazsihisz nehezen definiálható szervezet, rengeteg profilja van, az oktatástól kezdve a valláson keresztül a temetők fenntartásáig. A múltban soha nem lett tudatosan kialakítva egy működő szervezeti felépítés. Pedig amennyiben a szervezetet helyesen és tudatosan alakítjuk, akkor az sokkal hatékonyabban kezd működni. A példa a turizmus. Ez korábban outsourcing formában működött, de mi saját hatáskörünkbe vontuk. Ez kockázatos döntés volt, mert egy működő struktúrát „vertünk szét”, és kialakítottunk egy saját turisztikai igazgatóságot. Ennek mintájára képzelem el az egész szervezetet a jövőben. A turizmusunknál van egy felelős vezető, Róna Iván, aki elkötelezett, felelősségteljes és ért ahhoz, amit csinál. Megvan a hatásköre, ő veszi fel a munkatársakat, ő állapítja meg a nyitvatartási időt, ő állapítja meg a dotációkat, stb. Ebben a rendszerben a turisztikai igazgatóság hatékonyan működik.

Míg, mondjuk, a temető vezetése a régi üzemmódban működik.

A temető a Budapesti Zsidó Hitközségé, azt a Mazsihisz korszerűsítése nem érinti. Nálunk van a turisztika, a múzeum, a levéltár, a kórház és az egyetem. A hitközségi kommunikációért is mi vagyunk a felelősek. Utóbbi téren nagyon sokat léptünk előre a négy évvel ezelőtti állapothoz képest, de a megfelelő szervezeti keretek még nincsenek meg. Munkatársaink már vannak, de nincsenek megfelelő döntési jogkörök, ezért a döntést gyakran az ügyvezetőnek kell meghozni.

Mi volt az akadálya annak, hogy ezeket a változásokat az Ön elnökségének előző négy évében megvalósítsák?

Sok akadálya volt, mindenekelőtt az idő. Ezek időigényes szervezeti átalakítások, mindent nem tudtuk az elmúlt négy évben végrehajtani. Vannak jó tapasztalataink, aminek alapján tovább tudunk lépni. A másik akadály, hogy a Mazsihisz vezetőségének erős „ellenszélben” kell dolgoznia. Nagyon sokan abban érdekeltek, hogy a meglévő rendszer ne változzon. Ebben ők jól elvannak, a rendszer működik, az automatizmus viszi előre, olyan, mint egy gőzmozdony, amit meg sem lehet állítani. De a hatékonysággal baj van.

Erről a helyzetről beszélt, amikor egy interjúban azt mondta, hogy két hatalmi centrum van kialakulóban, az egyik Ön körül, a másik pedig Frölich Róbert körül?

Nem hatalomról beszéltem, hanem kétféle stratégiai elképzelésről, jövőképről. Ezeket valóban Frölich Róbert és én jelenítjük meg a legmarkánsabban. Ő egy sokkal zártabb és a hagyományokhoz jóval merevebben ragaszkodó rendszerben gondolkodik. Én nyitottabb rendszert látok magam előtt, amiről a szlogenünk is szól: „világra nyitott zsidóság”. Tehát: nekünk mindenki felé nyitva kell lennünk, aki úgy érzi, hogy a közösségünkhöz tartozik. Ez nem vallási reformot jelent. Ha valakit a közösség tagjává fogadunk, azt még nem biztos, hogy a Tórához is föl lehet hívni. A vallási előírásokon senki nem akar változtatni. Frölich Róbert attitűdjét ez a – szerintem nagyon szerencsétlen – mondat jellemzi: „Mitől zsidó az, aki nem jár zsinagógába?” Ezzel nem lehet közösséget építeni.

A hitközség a rendszerváltás óta birkózik azzal a problémával, hogy miként tudja megszólítani és magához vonzani a nem vallásos zsidókat. Az elmúlt harminc évben erre a kérdésre nem sikerült jó választ találni.

Ez így van.

Van most Önnek erre a kérdésre új, a struktúrákat is érintő válasza?

Két területen látom esélyét annak, hogy el tudunk mozdulni a holtpontról. Az egyik: az intézményeinket magasabb színvonalon kell működtetni. Ha ezek magasabb színvonalú szolgáltatásokat kínálnának, az önmagában vonzó lehet azok számára is, akik most nincsenek a köreinkben. Az óvodánk pedagógiai programja markánsabb, a szülők számára jobban látható lehetne. Az iskolánk pedagógiai színvonalát tudnánk fejleszteni, a nyelvoktatás szintjét tudnánk emelni. Az egyetemet egy kutató bázissá tudnánk alakítani, amely vonzaná a tehetséges fiatalokat. Ezekhez az intézményi változásokhoz biztosan korszerűsíteni kell a szervezeti struktúránkat is.

Az oktatási intézmények vonzerejét szervezeti lépésekkel hogyan lehet növelni?

Jó lenne, ha a szülő biztos lehetne abban, hogy a hagyományokhoz kötődő, színvonalas oktatást megkapja a gyereke, mert az óvoda, az iskola és az egyetem szervesen együttműködnek. Tehát az oktatás egységes rendszerként működne és nem külön szervezeti egységenként. Jelenleg az óvoda és a Scheiber iskola és gimnázium a BZSH égisze alatt működik, az OR-ZSE viszont a Mazsihiszhez tartozik. Ha egységes rendszerben és egységes szellemiségben tudnánk gondolkodni, az már önmagában is vonzóbbá tehetné az oktatási rendszerünket.

Tehát vagy Mazsihisz, vagy BZSH felügyelet alatt kéne működnie az egész oktatásnak?

Az egységes rendszer a fontos. Jó példa a Lauder iskola, ahol az óvoda és az iskola szorosan együttműködik. A szülők biztosak lehetnek, hogy az óvodából a gyerek továbbmehet az iskolába. Nekünk most már egy szakgimnáziumunk is van, azok számára, akik érettségi után szakmát kívánnak szerezni. Ezek az oktatási intézményeket jelenleg nem egységes rendszerként kezeljük. Ha így lenne, az egészet sokkal hatékonyabban és átgondoltabban tudnánk működtetni. Lenne egységes pedagógiai irányultság, megragadható szellemiség, ami az egészet vonzóvá teszi.

Mi az oka a Mazsihisz és a BZSH közötti ellentéteknek?

Objektív oka nincsen. A Mazsihisz ernyőszervezet, melynek legnagyobb taghitközsége a BZSH. A Mazsihisz feladata az érdekvédelem, a működéshez szükséges források megszerzése és elosztása a budapesti és a vidéki taghitközségek, valamint az intézményeink között. Mindezzel a Mazsihisz segíti a taghitközségek hitéletét. Ez a dolga.
A feszültségnek szubjektív oka van: Frölich Róberthez kötődően van a BZSH-n belül egy olyan elképzelés, hogy a BZSH-nak át kellene vennie a Mazsihisz nagyon sok jelenlegi feladatát. Ezt hibás elképzelésnek tartom, megvalósulása a vidéki hitközségek halálát jelentené. A Mazsihisz a maga feladatait sok területen kiválóan látja el, egy működő országos struktúrát nem szabad szétverni. Továbbá: a BZSH egy hitközség, így nem tudja átvenni a Mazsihisz funkcióit. A hitközség feladata a tradíciók megtartása, a zsinagógákat megtöltése. A Mazsihisz – noha közjogilag bevett egyház – szövetségként működik, s hitéleti tevékenységét taghitközségein keresztül gyakorolja. Fő feladata a taghitközségei számára biztosítani a működési feltételeket.

A BZSH szellemisége valahogy más, talán nem véletlen, hogy Schwezoff Dávidot ott sikerült ügyvezető igazgatónak megválasztani. Mi lehet ennek az oka?

Jó kérdés, ez a szellem kétségkívül létezik és káros. A taghitközségeink viszonylag kis közösségek. Kevés az aktív közéleti szereplő. Elég néhány ember, hogy a kicsiny közösségeket befolyásolni tudja. Schwezoff Dávidot két rabbi összefogása tette ügyvezető igazgatóvá. Akkor egyetlen egy ember mondta, hogy ez a döntés vállalhatatlan, és az én voltam. Lehet, hogy Schwezoff sokféle tehetséggel rendelkezik, de a Budapesti Zsidó Hitközséget nem vezetheti. Aztán bebizonyosodott, hogy ennél sokkal nagyobb a probléma: Schwezoff nem tudott a közösséggel együttműködve dolgozni, kizárólag a saját feje után ment, mindenféle felhatalmazás nélkül hozott döntéseket. Ez tanulságos lehet a jelenlegi vezetőknek is.
A mostani BZSH választásnál létrejött két csoportosulás, két tömb, és várhatóan a Mazsihisz választásnál is ez lesz a helyzet. A táborok megkérik a hozzájuk közelállókat: erre és erre a listára szavazzanak. A BZSH választás esetében Mester Tamás, a megválasztott elnök az egyik tömb embere volt, míg a megválasztott vezetőség túlnyomórészt a másik tömbből került ki. Ez a BZSH irányítását alaposan meg fogja nehezíteni. Mert az elnök és az elöljárók más és más stratégia hívei.
A Mazsihisznél az elmúlt négy évben viszonylag harmonikusan együttműködött az elnök és a vezetőség. Nem feltétlenül érettünk mindig egyet, de meg tudtunk beszélni mindent. A most következő választásnak ezért nagy a tétje. Nem az elnök személye izgalmas. A vezetőség összetétele a komoly kérdés.

Ács Tamás, volt BZSH-elnök most hirtelen Mazsihisz-elnökjelöltként bukkant fel.

A közösség majd eldönti, hogy elfogadja-e azt a munkát, amit hat év alatt végeztem, vagy elutasítja. Optimista vagyok, úgy érzem, letettem annyit az elmúlt időszakban, ami alapján újabb négy évre elnyerhetem a közösség bizalmát.
Ma a Mazsihisz elnökének a feladata egészen más, mint tizenöt évvel ezelőtt volt. Ha valaki a helyszínen jelölteti magát, majd ötperces prezentációban foglalja össze elképzeléseit a jövőről – számomra komolytalan. Nekem az elmúlt hat év adja meg az alapot, amikor azt kérem a közösségtől, hogy válasszanak újra.

Valamelyik interjúban azt mondta, hogy „a vegyesházasságban élőket nem veszíthetjük el”. A neológia mai vallásos felfogásába ez belefér?

Kovács András felmérése szerint a mai magyarországi zsidók 70 százaléka vegyesházasságban él. Ha ezt a tendenciát extrapoláljuk néhány évtizedre előre, akkor azt kapjuk, hogy elfogy a zsidóság Magyarországon. Ezért úgy gondolom, hogy a vegyesházasságokban élők közösségünk értékes tagjai kell, hogy legyenek. Nem a vallást akarjuk reformálni. De mondjuk, hogy van egy zsidó fiú és egy nem zsidó lány. Ha a mi zsinagógánkba akarnak járni, ha a mi iskolánkba viszik a gyereküket, ha eljárnak a mi rendezvényeinkre, ha adományozni akarnak, ha velünk együtt akarnak örülni az ünnepeinknek, akkor nekik ott a helyük. Ugyanakkor halachikusan mindennek rendben kell lennie – ezért vannak a rabbik, hogy ezt segítsék. Ha ezeket a családokat be tudjuk vonzani az iskoláinkba, a zsinagógáinkba, akkor megvan a lehetősége, hogy a nem-zsidó partner betérjen a zsidóságba, és onnantól kezdve egyenrangú tagjává válik a közösségnek.

Mekkora vallási rugalmasságot tart elfogadhatónak? Nemrég az egyik zsinagógában egy nő olvasta fel Eszter könyvét. Egy ilyen lépés Ön szerint belefér az egyes rabbik döntési jogkörébe?

Én világi vezető vagyok, ebben a kérdésben nem vagyok kompetens. Azt viszont állítom, hogy a magyarországi zsidóságnak és a neológiának is jó, ha sokszínűek vagyunk. Én magam is két zsinagógába járok rendszeresen, és látom a különbségeket. Aki a lágymányosi zsinagógából elkeveredik a Dohány utcába, az szokatlannak tarthatja az orgonával és kórussal zajló istentiszteletet. Ez persze visszafelé is igaz – de így mindenki tud választani. Azt tartanám szerencsésnek, ha a rabbik nem egymással, hanem a saját közösségük fejlesztésével foglalkoznának. Most azonban azt látom, hogy egyesek tiltással, kizárással, szankcionálással próbálják a közösséget „fejleszteni”. Ettől kéne elszakadni és azzal foglalkozni, hogyan lehet közösségünkbe integrálni szekuláris zsidó társainkat. De visszatérve a közösség fejlesztésének lehetőségeire: az intézmények színvonalának javítása mellett a civil szervezetekkel való kapcsolat lehet ennek a másik útja.

A Mazsihisznek 1990 óta nem sikerült a zsidó civil szervezeteket bevonni saját intézményrendszerébe.

Így van. A Mazsihisz attitűdje ebben a kérdésben hosszú időn át az volt, hogy a civil szervezetek kicsik, nem mérhetők hozzánk sem a költségvetés, sem az intézmények terén, és nyilván csak a pénzünket akarják. A Zoltai-korszakban ezt több-kevesebb nyíltsággal ki is mondták. A Mazsihisz valami kevéske pénzt mindig juttatott a civil szervezeteknek, de közben igyekezett őket a tűztől távol tartani. A mai hozzáállásunk más, noha ennek az eredményei még nemigen látszanak. Ma is adunk támogatást, valamivel talán többet, mint régen, de sokkal több pénzt adni mi sem vagyunk képesek, a költségvetésünk véges. Viszont a hozzánk fordulókat nem küldjük el, hanem megpróbálunk velük együtt találni megoldást a gondjaikra. Nem a Mazsihisz forrásaiból, de a Mazsihisz kapcsolati tőkéjével, lobbierejével és közéleti súlyával. Egy példa a Limmud, amely forrás hiányában, az évi nagy tanulási programját nem tudta volna megrendezni. A Mazsihisz, azon felül, hogy anyagilag támogatta a programot, lobbizott az Európai Zsidó Kongresszus alapítványánál. A szervezet legutóbbi ülésén én magam prezentáltam a Limmud programját – és a szervezet megkapta a programja megszervezéséhez szükséges forrásokat. Másik példa is van…

Ez nagyon szép, de ezek egyedi esetek. A Mazsihisz elnöke nem tud minden zsidó civil szervezet projektjéért lobbizni. Ehhez infrastruktúra kellene, az pedig nincs.

Ez kétségkívül igaz. Ma a Mazsihiszt talán túlzottan is az elnök képviseli a külvilág felé. Lesz ezzel dolgunk a jövőben, néhány tehetséges embert be kell vonni a közéletbe és lehetőséget kell biztosítani nekik. Van demokratikusan megválasztott vezetőségünk, de a vezetőség tagjai nem feltétlen ahhoz értenek, ami a Mazsihisznek fontos. Bennem mindig megvolt a szándék, hogy egyes feladatokat adjunk le a vezetőségi tagoknak. Az elmúlt ciklusban a szociális hálózat fejlesztését rá tudtuk bízni Goldmann Tamás alelnökre, a Pécsi Zsidó Hitközség elnökére, a helyi szociális otthon vezetőjére, aki e téren nagyszerű szakember. Az oktatási ügyekbe Kiss Henriettet tudtuk bevonni, aki korábban a Scheiber iskola igazgatóhelyettese volt. A régi temetők fenntartásának ügyében Winkler Miksa elkötelezett, hiteles partnerünk volt. Ha az új vezetésbe olyan emberek kerülnek be, akik egy-egy területen be tudnak segíteni, az nagy könnyebbség lenne. Ezért nagy a felelősség a választókon.

A Rumbach utcai zsinagógából közösségi és kulturális intézmény lesz. Ez némileg meglepő: a Mazsihisz rabbik között egy sem akadt, aki ebben a régi patinás zsinagógában szeretett volna dolgozni, közösséget építeni?

Sokfelől, sokféle igény jelentkezik, de alapvetően úgy gondolom, erről nem a rabbiknak, hanem a közösségnek kell döntenie. A zsinagóga épületének két része van: az utcára néző irodai és egyéb helyiségek, valamint a központi zsinagógatér. Az előbbivel nincs különösebb konfliktus: ott lesz kiállítás, kávéház, együttélés múzeuma, színvonalas infrastruktúra épül. A zsinagóga szakrális terének használata nagyobb indulatokat vált ki. A Mazsihisz vezetősége megbízott egy szakértői csapatot, hogy tegyen javaslatot a szakrális tér használatára. Úgy látták, hogy a környéken számos működő zsinagóga van, ezért ha a Rumbach hagyományos zsinagógai közösségként kezd működni, akkor nyilván a többi zsinagógából „szívja el” a híveket. Ezek a zsinagógák most is létszám gondokkal küszködnek. Fontos lenne, hogy a Rumbach ne ossza tovább a közösséget, hanem ellenkezőleg: gyűjtse össze tagjaikat. A javaslat szerint a zsinagógában nem lesz klasszikus értelemben vett közösség, rabbival. Ha lenne, akkor egy rabbi autoritása rátelepedne az egész épületre. Helyette péntek esténként, amikor a többi zsinagógában véget ér az istentisztelet, egyfajta közös tanulást tartanának a heti szakaszhoz kapcsolódóan. Halachikusan teljesen a tradícióink szerint működne a zsinagógai tér. A többi zsinagógából átjöhetnek az érdeklődők, és magasan képzett, kiváló előadókat hallgathatnának. Így talán benéznének azok is, akiket a zsinagógai istentisztelet nem vonz, de – mondjuk – egy kiváló professzor előadására eljönnének. Ezt a Rumbach vezetésének kell majd megszervezni. 8-10 előadó váltaná egymást, így kb. kéthavonta kerülne rájuk a sor.

Ki lesz az intézmény vezetője? Kiss Henriett?

Nem dőlt még el. Ő most a Rumbach körüli ügyek fő felelőse, és van esélye arra, hogy ő legyen, aki az intézmény vezetője is.

Az említett team-ben, amelyik a fenti koncepciót megalkotta, volt rabbi?

A team tagja volt Toronyi Zsuzsa, a Zsidó Múzeum igazgatója és mögötte ott van Darvas István rabbi, aki a múzeumunk tanácsadója. A kilével kapcsolatban fontosnak tartom, hogy ne mesterségesen csináljunk ott egy közösséget, mert annak semmi értelme nincs, az nem fog működni. Azt azonban el tudom képzelni, hogy előbb-utóbb spontán módon majd kialakul egy valódi közösség.
Két fontos dolgot kell még elmondani: a felügyeletet a szakrális tér fölött a budapesti rabbiság gyakorolná. A másik: ezt a koncepciót egyéves pilot programnak tekintjük, és egy év után meglátjuk, hogy van-e ennek eredménye. Nagy viták vannak ezzel kapcsolatban, ám még nem tudjuk megmondani, hogy hatékony lesz-e vagy sem. Azzal a jelszóval, hogy „Gyertek imádkozni!”, nem tudtunk újabb embereket megszólítani, ez az elmúlt harminc év alatt bebizonyosodott. Valami újat kell kitalálni. Ez most egy újfajta megközelítés, egy izgalmas kísérlet lehet.
A javaslat a Mazsihisz égisze alatt született, vezetése megküldte ezt a koncepciót a BZSH elöljáróságának, amely ettől mereven elzárkózott. Álláspontjuk az volt, hogy egy zsinagógában hagyományosan csak egy rabbi és egy közösség lehet. Mivel azonban most úgyis választások voltak és lesznek, én azt javasoltam, hogy a két újonnan választott testület üljön le, és próbáljon közösen elfogadható megoldást kidolgozni.

Elképzelhető tehát, hogy mégis az „egy rabbi, egy közösség” koncepció kerekedik felül?

Minden elképzelhető, de én úgy látom, hogy a BZSH mostani vezetősége elődjénél szélesebb látókörű és rugalmasabb, ezért a kompromisszumban reménykedem.

A Sorsok háza életre hívásának tervét a Mazsihisz – jobb híján – tudomásul vette, és próbál vele valamit kezdeni. Mióta azonban ez a vita zajlik, a Mazsihisz által korábban támogatott Páva utcai Holokauszt Dokumentációs Központ (HDKE) teljesen lehanyatlott, elveszítette jelentőségét. Nem merült fel a Mazsihisz vezetésében, hogy a HDKE újraélesztését preferálja a Sorsok házával szemben?

A Mazsihisznek formálisan soha semmi köze nem volt a HDKE-hez, azon kívül, hogy az épületet átadta e célra. A HDKE történelemszemlélete megfelel a Mazsihisz szemléletének, de hivatalosan az intézményt soha nem támogattuk. Amikor a Sorsok háza projekt elkezdődött, és a kormány felkért bennünket véleményezésre, akkor a Mazsihisznek az volt a határozott álláspontja, hogy Budapestnek egy Holokauszt emlékközpontra van szüksége. Minden világvárosban egy ilyen intézmény működik Washingtontól Jeruzsálemig. Mi azt vártuk a kormánytól, hogy hozzon döntést: a Páva utcai HDKE-t avagy a Sorsok házát kívánja fejleszteni. Hozzátettük, hogy a Józsefvárosi pályaudvar területe alkalmas erre a célra. Azt is megírtuk a kormánynak, hogy a döntés, mely szerint Schmidt Mária alapítványa és Köves Slomó kapott felhatalmazást az intézmény kialakítására, számunkra nem elfogadható. Sokszor elmondtuk, hogy miért: Schmidt Mária kiírta magát a Holokauszt-történészek sorából, egyetlen komoly intézmény sem fogadja el őt hitelesnek. Köves Slomóék pedig soha nem foglalkoztak korábban ezzel a témával, sem tapasztalatuk, sem infrastruktúrájuk nincsen e téren. Az EMIH nemhogy a magyar társadalomba, de még a zsidó közösségbe sem integrálódott, attól teljesen elkülönülten működik.
Nem olyan régen levelet kaptam Gulyás Gergely minisztertől, aki megerősítette a kormány Sorsok házával kapcsolatos korábbi döntését, de hozzátette, hogy ez nem zárt rendszer, tehát lehet csatlakozni hozzá. Nekem azonban ragaszkodnom kell közösségünk döntéséhez: Schmidt Máriával nem tudjuk elképzelni az együttműködést, mert ideológiája, történelemszemlélete számunkra vállalhatatlan. Azt sem tartjuk helyesnek, hogy a Köves Slomó vezette projekthez csatlakozzunk. Újra megerősítettük, hogy ebben a témában a magyar kormányt fogadjuk el partnerként, neki tudunk segíteni abban, hogy ez az intézmény magas színvonalú, hiteles, világhírű intézménnyé váljon. Alapállásunk: kooperálni kívánunk, de nem kollaborálni.
Mindenesetre a választásokat követően Gulyás Gergely miniszterrel egyeztetni fog a Mazsihisz elnöke – ezt a miniszter levélben is jelezte felénk. Konkrét javaslataim lesznek.

A nyáron megrendezendő Makkabi Játékok egyik hozadéka lesz, hogy utána új sportközponttal gyarapszik a Mazsihisz infrastruktúrája.

A kormány azt ígérte a Mazsihisznek, a Makkabi VAC-nak és a magyar zsidóságnak, hogy a Makkabi Játékok kapcsán létre fognak hozni egy zsidó sport és kulturális központot. Én úgy gondolom, hogy utána ezt a Makkabi VAC és a Mazsihisz közösen fogja üzemeltetni, a budapesti és a magyarországi zsidóság számára. Viszont az egész állami tulajdonban marad.

Kell még egy zsidó kulturális központ?

Sport és kulturális központról beszélek: hiszen a sportlétesítményben is lehet kulturális rendezvényeket tartani. A közösségnek jelenleg nincs olyan szabad területe, ahol egy nagyobb rendezvényt, mondjuk egy Lag Baomert, vagy egy nagy iskolai rendezvényt meg lehetne tartani.

Azt egyébként tudattuk a kormánnyal, hogy mi az egész beruházásban nem kívánunk részt venni, hiszen a kormánynak minden eszköze megvan a kivitelezésre. Kérésünk annyi, hogy a munkálatok addig jussanak el, hogy a Maccabi Európai Játékok ideje alatt az ünnepélyes alapkőletételre sor kerülhessen.