„Kilépni e zárt, kicsi világból”

Tamás Pál szociológussal beszélget Várnai Pál

– Mostanában kevesebbet látjuk a magyar médiában.

– Különböző európai projektekben dolgozom, egyebek közt próbáljuk mérni a Balkán európai felzárkózását. Kéthetente tanítok a jénai egyetemen, folyamatosan tanítok, kutatok valamelyik posztszovjet országban. Moszkvában a Lomonoszov egyetemen vezetek egy kurzust az újságírókaron, van egy hasonló kurzusom a pozsonyi egyetemen is. Most fejeztem be egy hároméves Soros programot a kijevi egyetemen, közreműködök a belorusz ellenzéket szervező és segítő litvániai és más nyugat-európai projektekben is. Belső munkatársa vagyok egy erdélyi magyar folyóiratnak, és novemberben mutatták be egy ötszáz oldalas könyvemet, amit az RMDSZ adott ki a román belpolitikáról. Ami véletlenszerűen megjelenik a magyar médiában, az igen esetleges a valódi munkámhoz képest. Sokat szerepelek a nemzetközi médiában, de nem magyar, hanem orosz témákról beszélek. A moszkvai rádióban viszont gyakran megkérdeznek a magyar állapotokról. Világéletemben küzdöttem azzal, hogy kilépjek ebből a zárt kis világból és ez nagyjából sikerült is.

– Egy lembergi látogatásom alkalmával a taxis rámutatott a bírósági épületre, s annyit mondott, hogy itt mindenki zsidó.

– Lembergben korábban főleg lengyelek és zsidók éltek. A lengyeleket kiűzték, a zsidókat megölték, s ma a lembergiek elsöprő többsége ukrán paraszt, akik eleve gyűlölték, nemcsak a zsidókat, hanem a városlakókat általában. Mert ezek civilizáltabbak voltak, Habsburg gimnáziumba jártak, stb. Ma a lengyel, ukrán, belorusz városokban virágzó zsidó élet van. Nemrég Hanuka ünnepségen vettem részt Kijevben. Bár még maradtak ezeken a helyeken, kis számban, zsidó fiatalok, de ezt a zsidó közéletet nem zsidók csinálják. Szép mondatot hallottam a krakkói Austeria könyvkiadótól, aki Budapesten is nyitott egy üzletet. Amikor megemlítettem beszélgetés közben a származásomat, a férfi, aki lengyel katolikus, annyit mondott: nem érdekes, hogy Ön zsidó vagy nem, mi nem ezzel foglalkozunk, hanem azzal, hogy helyreállítunk egy zsidó kultúrát.

– Mivel magyarázható, hogy talán Magyarország volt az egyedüli hely Európában, ahol a modernizáció letéteményesei szinte kizárólag a zsidók voltak?

– Ez nincs így. Ugyanez volt a helyzet Lengyelországban is, Romániában is. Ezeknek az országoknak nem volt önálló államuk, hiányzott a Nyugat Európában meglévő régi polgárság és így az ipart és kereskedelmet nagyrészt zsidók teremtették meg.

– S ami a paktumot s annak felmondását illeti az említett országokban?

– Más volt a történelmük. Magyarország 1920-ban vesztes ország volt, Románia viszont győztesként, európai közép hatalomként került ki a világháborúból. Lengyelország is inkább Romániára hasonlított. Megszületett a független Lengyelország, amely túlnyújtózkodott a saját etnikai térképén, ahol csupán a lakosság 75%-volt lengyel. Ezek az országok is antiszemiták voltak, de nem vesztesként, hanem győztesként azok. Persze, egy idő után, itt is megpróbálták a kapitalizmus haszonélvezői közül kihagyni a zsidóságot. Magyarországon Trianon terheinek az elosztása került napirendre s ezt igyekeztek elsősorban a zsidókra hárítani.

– Miben különbözik a történészi és a szociológusi megközelítés?

– A közép-európai történészek általában csak a saját országukkal foglalkoznak. Írnak a Horthy rendszerről vagy a numerus claususról, de, ezeket a jelenségeket nem vetik össze, még azzal sem, hogy hogyan zajlott mindez a szomszédos országokban, például Romániában.

– Azt írja: „a kelet-európai populizmus válasz a modernizációs kudarcra.” Mennyiben?

– Különböző mértékű a kudarc. A rendszerváltás idején Lengyelországban is, Magyarországon is sokan azt gondolták, hogy teljesülni fognak a vágyaik, az álmaik. Nem így történt. Ami Ukrajnát illeti, az ottani ukrán nyelvű lakosság inkább falusi vagy kisvárosi származású, akik Galíciában a korábbi városlakó lengyelek, zsidók és románok helyére költöztek. Ők frusztráltak, mert egy 19. századi érzésektől izzó nemzetállamot szeretnének felépíteni. Ez különböző okok miatt jelenleg nem lehetséges, de annyi erejük van, hogy nyelvpolitikájukkal, ukránosítással a többiek életét is frusztrálják. Közben Kijevben a szupermarketek választéka jobb, mint Budapesten. Emellett a vidék számos ponton elmaradottabb. Belorusszia más. A Lukasenko rezsimet főleg nem a belügy – bár annak fontossága is vitathatatlan – hanem egy különleges szociálpolitika tartja életben. Az embereknek van munkájuk és a szociális biztonság a legnagyobb a posztszovjet világban. A luxus viszont kevesebb, mint Ukrajnában. A többség mind a két országban szívesen csatlakozna az EU-hoz. Az ukránoknak megvan az elégtételük, hogy független államuk lett. Ez nem jelenti azt, hogy az antiszemitizmus, szélsőjobb ott nem jött létre. Ukrajnában megjelent egy neofasiszta párt, a Szabadság párt, amelyre a lakosság 11%-a szavazott, ami nem kevés. Lembergben pedig 36 százalékot kapott, ami példátlan egy modern európai nagyvárosban, ahol az emberek jólöltözöttek és a boltok tele vannak. Frusztráltságukért az emberek, mint sok már helyen, az idegeneket okolják.

– Feltételezem, hogy a zsidókat. Hogy van ez Belorussziában?

– Lukasenko nem antiszemita, így a hatalom sem az. A zsidók közül mégis nem kevesen elmennek Amerikába, Skandináviába. Egy ízben fiatal belorusz történészekkel beszélgettünk Grodnóról, amely korábban egy fontos lengyel-zsidó központ volt. Említés nem esett arról, hogy ott valamikor zsidók is éltek. Megkérdeztem tőlük: ti, akik demokratáknak tartjátok magatokat, megfeledkeztek a város egyharmadának történetéről? Mi nem vagyunk antiszemiták, felelte egy másik, de minden etnikum maga gondoskodjék a történetéről. A zsidók történetével foglalkozzanak a zsidók. Meséltem ezt később Moszkvában egy grodnói születésű kollégának. Elmondta, hogy amikor ő járt iskolába Grodnóban, akkor a pedagógusok 70 százaléka zsidó volt, ez akkor normális volt egy szovjet városban. Ők már rég kivándoroltak, nem is élnek, s a fiataloknak erről a múltról fogalmuk sincs.

– Magyarországon sok helyen nem zsidó helytörténészek foglalkoznak a zsidó múlttal is, hiszen a zsidó középosztály és értelmiség igen meghatározó volt vidéken.

– Magyarországon nagyon szigorúak a reprivatizációs törvények, egy külföldön élő zsidó itt nem jelent konkurenciát a helybeliekre. A szomszédos országokban más volt a helyzet, ott vissza kellett adni a tulajdont. S ha visszajön, mondjuk Nagyváradra külföldről egy korábban ott élő ember, ő potenciális veszélyt jelent a tulajdonosra. Talán ez magyarázza az attitűdbeli különbséget. Az viszont igaz, hogy Erdélyben nagyon komoly eredmények vannak zsidóügyekben, nagyon jelentős a forráskiadás, beleértve a Holokauszt témakörét. Amerikában és Izraelben igen jelentős zsidó műhelyek vannak, komoly pénzeket fektetnek a román zsidóság történetének a helyreállításába. Mindezt nagyon komolyan veszi mind az erdélyi progresszió, mind a román állam, amely vegyes román–izraeli történettudományi intézeteket tart fenn, és a román történelemtanárok Holokauszt-képzését izraeli történészek végzik.

– Még egyszer: miben más egy történész és egy szociológus megközelítése?

– Először is abban, hogy a szociológus modellekben gondolkodik. Ahogy korábban mondtam, kevés kivétellel, a magyar zsidósággal foglalkozó történészek nem foglalkoznak összehasonlító kutatásokkal. De nem is igazán a zsidósággal, hanem az antiszemitizmussal foglalkoznak. Meg vagyok győződve arról, hogy a zsidóságot nem az antiszemitizmus tartja életben. Kelet-Európában a zsidó értelmiség rájött arra, hogy zsidónak lenni jó: nem a zsinagóga és az ünnepek miatt, hanem mert nem akar besüllyedni egy kis, zárt provinciális világba. Persze, nem zsidók is felismerik ezt, de a zsidók részére ez a törekvés, talán hagyományaik miatt is, evidensebb. Kifelé az egérfogóból.

A fenti interjú vitát váltott ki, melynek közleményeit itt olvashatják.