Integráció, Iszlám, Izrael

Magyari Péterrel, a 444 újságírójával és Seres Lászlóval, a hvg.hu munkatársával, a Kapitalizmus blog szerkesztőjével Gadó János beszélget.

Furcsa elmozdulásnak lehettünk tanúi az elmúlt 10-15 évben Európában: megjelent egy újfajta szélsőjobb, amely a zsidók barátjának és Izrael elkötelezett támogatójának mutatja magát a külpolitikában; és van egy radikalizálódó baloldal, az iszlám iránti szimpátiákkal, amely durva kilengésekkel egyre erősebben Izrael-ellenes. Hogyan magyarázzuk ezt a jelenséget?

Magyari Péter: Az európai szélsőjobb elsősorban iszlámellenes, mert ez látványosan a legnagyobb csoport, ami az utóbbi években Európába érkezett. Az Izrael-barátságot is ennek mentén lehet értelmezni, hiszen Izrael, mondhatni, háborúban áll a palesztinokkal. Másrészt ez remek ürügy, hogy elmondják: ők nem örökösei a korábbi szélsőjobbnak, csak a választóik természetes igényét szolgálják ki. Lám, ki tudnak jönni a zsidókkal is.
A szélsőbal pedig mindig is palesztinbarát volt, hiszen a Szovjetunió is nagy támogatója volt Arafatnak, illetve a PFSZ-nek. Ezen túl a baloldal általában emberjogi alapon áll, a jogfosztottak, a jogsérelmet szenvedettek iránti részvétből, és az értük való küzdelemből indul ki. És itt megkülönböztetném az Izrael-ellenességet, illetve a jelenlegi izraeli kormánnyal szembeni kritikát. Mert Izraelen belül is vannak kritikus hangok az aktuális politikával szemben.

Seres László: Egyetértek a bevezető tézissel, de azért árnyaljuk a képet. Nem feltétlenül kell egy kalap alá venni a mai Nyugat-Európa szélsőjobboldali pártjait. Van közöttük, akinek nem kell küzdenie azért, hogy lemossa magáról az antiszemita bélyeget – ilyen a holland Geert Wilders, egyébként akármit is gondolunk róla. A német AfD jelenlegi elnökasszonyán vagy az osztrák FPÖ vezetőjén viszont elég nagy bélyeg a közeli, illetve a távolabbi múlt okán. Az AfD elnökasszonya, Frauke Petry most magyarázkodik és filoszemita gesztusokat tesz. Az FPÖ pedig alapítója, Jörg Haider halála óta változott meg. Azóta vezetői többször jártak Izraelben – ami az izraeli vezetőknek elég kínos, próbálják is magukat tőle távol tartani.
Az alaptétel mindazonáltal igaz: a baloldalban Izrael és – erősen általánosítva – a zsidóság elvesztette támogatóját; a konzervatívok nem voltak Izrael-ellenesek; a radikális jobboldal pedig fölfedezte magának ellenségként az iszlámot.
Ugyanakkor létezik az iszlám kulturális jelenlétének Nyugat-Európában egy racionális kritikája is: ha helyi közösségek kifogásolják, hogy mennyire megváltozott az életük azóta, hogy a társadalomban megjelent a multikulti – ezt a panaszt nem lehet rasszizmusként lesöpörni. Minderre persze rátelepednek a rasszisták is, hiszen ez az ő terepük.
Nem tartozik szorosan ide, de megjegyzem: mindez erős oroszbarátsággal is párosul. Az említett szélsőjobboldali pártok mind ott vannak Moszkva közelében.

Hol van az Izrael-kritika és az antiszemitizmus között a határ? Ha az ENSZ Biztonsági Tanácsa rendszeresen hoz Izraelt elítélő határozatokat a palesztin lakosság jogsérelmei ürügyén, miközben más elnyomó országokat, sokkal durvább jogsérelmekért nem ítélnek el, ezt hogy értelmezzük? Ez még racionális Izrael-kritikának számít?

M. P.: Én ilyenkor azt mondom, hogy bármi is egy támadás intenciója, a megtámadott érzelmei is legalább annyira fontosak, hogy megítéljük, miről is van szó. Ha tehát te, mint izraeli állampolgár – vagy akár Budapesten élő zsidó – úgy érzed, hogy egy megnyilatkozás valójában a zsidók ellen szólt, miközben az illető ezt tagadja, akkor ezt érdemes figyelembe venni. Másrészt egy párhuzam is eszembe jutott: a magyar kormányt a jogállam leépítésével szokták vádolni külföldön. Ilyenkor a magyar miniszterelnök elmegy az Európai parlamentbe és kikéri magának, hogy ezen a fórumon a magyarokat támadják. Átviszi tehát az egész diskurzust a magyarellenesség területére. Itt sem egyszerű eldönteni, hogy hol a határ a magyar kormány politikájának kritikája és a „bunkómagyarozás” között. Ez a hasonlat hasznos lehet az előbbi kérdés eldöntésében is.

Úgy értsük ezt tehát, hogy Orbán azt mondja: bántják a magyarokat, Netanjahu meg azt mondja, bántják a zsidókat? Nincs e két eset között különbség? Magyarországot senki nem fenyegeti azzal, hogy letörlik a térképről, Izraelt pedig nagyon is fenyegetik ezzel.

M. P.: De nyilván lehet különbség, erre vonatkozott a válaszom első része: figyelni kell azoknak az érzelmeire is, akik úgy érzik, hogy meg vannak támadva.

Érezhetjük magunkat megtámadottnak okkal vagy ok nélkül. Vajon ez esetben nem lehetséges objektív módon megítélni, hogy Izraelt vajon valóban fenyegetik-e? Vannak olyan országok, amelyek azt mondják, hogy Izraelt le kell törölni a térképről. Ezek meglehetősen objektív módon észlelhető megnyilvánulások.

M. P.: Persze, vannak ilyenek. De a felhozott példák az európai kritikákról nem hiszem, hogy ezek közé tartoznak.

S. L.: Ez a párhuzam sántít. Amikor Orbán a neki szánt kritikát kiterjeszti az egész magyar nemzetre, ez egyszerű hatalompolitikai lépés, belső használatra. „Ha a kormányt támadják, akkor minket támadnak” – üzeni a honi kormánymédia, amit a pártállam idejéből már jól ismerünk. Akkor is azt mondták, hogy ha a rendszert szidják, akkor a nemzetet szidják. Izrael esetében viszont elég jól meg lehet különböztetni, hogy mi a támadás szándéka. Az izraeli politikának keményebb bírálója nincs, mint az ottani baloldali értelmiség, mégsem érezzük azt, hogy az ország megsemmisítésének szándéka vezetné őket. Ami viszont az Izraelt elítélő ENSZ-határozatokat illeti, ezek ennél jóval messzebbre mennek. Ezeket ráadásul arab (vagy arab-barát) országok képviselői szövegezik, és a mélyén érezzük, hogy valójában Izrael legitimitása a vita tárgya.

Tehát nem Izrael politikáját, hanem Izrael létezését bírálják.

S. L.: Igen, ezt nem olyan bonyolult észlelni. Látható, hogy a „megszállt területek” már valójában egész Izraelt jelentik. Árulkodó az 1964-ben megalakult PFSZ retorikája, amely a kezdetektől „megszállt területekről” beszél, holott ilyenek hivatalosan csak 1967 óta léteznek. De a közelmúltból is bőven hozhatunk példákat: Iránnak és a hozzá hasonló lator államoknak nyilván nem az a bajuk, hogy a palesztinok menekülttáborokban élnek. Nekik az a bajuk, hogy Izrael létezik. Ha az iráni rezsim és társaik szóhasználatát figyeljük, akkor világosan látjuk, hogy oly módon fenyegetik Izraelt, amit Európa egyetlen állama sem hagyna szó nélkül. Tom Gross Közel-Kelet szakértő összeszámolta, hogy a világon 120 olyan konfliktus zóna létezik, amelyekre a megszállás, a vagy akár a genocídium szavak joggal lennének használhatók. Gondoljunk például Dél-Szudánra, amivel kapcsolatban nem látom a tiltakozó felvonulásokat, az elítélő ENSZ határozatokat.

M. P.: Az Izrael-kritika és az Izrael-ellenesség valóban teljesen összemosódhat. Elő is fordul ilyen, bőven. De ennek az ellenkezőjére is van példa: kaptam én már egy BBC tudósítás nyomán készített, mínuszos hír után olyan kritikát hazai rabbitól, hogy én Izrael-ellenes kirohanásokat engedek meg magamnak a 444.hu-n.

Hogyan magyarázzuk a menekültválságot, melynek tetőpontján, 2015-ben mintegy másfél millió, túlnyomórészt közel- illetve közép-keleti bevándorló zúdult Európába? Egyes, főleg jobboldali vélemények szerint ekkora tömegű, más szocializációjú, más kultúrájú népesség nem fog tudni integrálódni. Ehelyett párhuzamos kultúrákat alakít ki, amelyek nem, lojálisak a befogadó országokhoz. A baloldali, emberjogi érvelés viszont azt mondja, hogy a bevándorlók valójában áldozatok, ugyanúgy, ahogy azok voltak az 56-os magyar emigránsok vagy éppen a nácik elől menekülő zsidók.
Itt alapvető problémának tartom, hogy a progresszív nyugati kultúrában a kisebbségek bírálatának nem alakult ki működőképes nyelvezete. Ebben a közegben a kisebbség eleve pozitív fogalom, bármiféle bírálata jó eséllyel a rasszizmus vádját vonja maga után. Ilyen körülmények között a bevándorlás problémáját nem lehet értelmezni.

S. L.: Így van: a bevett gondolati és nyelvi sémák mentén ez nem lehetséges. Vissza kéne találni a ráció talajára. Nem helyes azt mondani, hogy az egész migráció nem valós probléma – amint ezt a szocialisták mondták kezdetben. Ez teljes félreértése a helyzetnek. Ugyanakkor az ügyre nagyon gyorsan rátelepedő rasszisták szóhasználata sem engedhető meg. Egy új nyelvet kell találni. Semmi kirekesztő nincs abban, hogy megállapítjuk: a migránsok valódi problémát jelentenek Nyugat-Európában. Nem azok az emberek, rétegek vándoroltak be Európába, amelyeknek megvannak az eszközeik arra, hogy nyitottak maradjanak a nyitott társadalmakban. Erre az eleve hátrányos kiinduló helyzetre jött ráadásnak az elmúlt 15-20 év iszlamizációja, amely nagyon sokat rontott a helyzeten Nyugat-Európában. Például a németországi török vendégmunkások korábban soha nem jelentettek olyan problémát, mint ahogy ezt ma látjuk. És ennek bizony a radikalizáció, a gyökértelenség erősödő érzése és a második-harmadik nemzedék sikertelen integrációja az oka.

M. P.: A probléma valós, szélsőséges megközelítéssel ezt a helyzetet nem lehet kezelni. Egészen biztos, hogy a mindenkori befogadó országok politikája nagymértékben felelős, de az összes szereplőé az. De van egy nemzetközi jogi keret, amely meghatározza, hogy ki a menekült és milyen jogok illetik meg. Ennek megtartása és betartása az egész nyugati jogbiztonság fundamentuma. Az a fentebb idézett érvelés, hogy a menekülteket be kell fogadni – amennyiben kiderül, hogy üldözték őket vagy éppen az életükért futnak – teljesen megállja a helyét. Még akkor is, ha ennek olyan hosszú távú következményei vannak, mint amiről szó volt a harmadik generációs bevándorlók esetében. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a vendégmunkások és az életükért futó menekültek szocializációs képességei között általában elég nagy a különbség. Mások a motivációk, mások a kényszerek. Ezért nem lennék olyan pesszimista atekintetben, hogy vajon a most bevándoroltak gyerekei ugyanolyan integrációs problémákkal küzdenek-e majd, mint a hatvanas években bevándorolt török vendégmunkások gyerekei és unokái. Miközben itt van a másik probléma, az iszlámizmus, ami éppen ezt az integrációs képességet rongálja, és nagyon komoly kockázatot jelenthet, akár hosszabb távon is. Ennek a kezelése komoly feladat a nyugat-európai hatóságok számára – de talán nem megoldhatatlan. Végül is másfélmillió emberről beszélünk egy ötszázmilliós kontinensen.

Vajon a fentebb említett nemzetközi jogi keretek használhatók abban az esetben, amikor másfél millió ember zúdul Európába? Az e célból létrehozott infrastruktúra, ilyen terhelés mellett szét tudja válogatni, hogy ki az üldözött és ki a gazdasági bevándorló? Nem lehet, hogy az új helyzetben a jogi kereteket is újra kell értelmezni?

M. P.: Ez politikai szándék kérdése is. Ha kellő erőforrást csoportosítanak át, akkor kezelhető a helyzet. A probléma a legutóbbi időben nem abból adódott, hogy minderre az európai kormányok vagy az EU ne lett volna képes – anyagilag és infrastruktúra terén – hanem abból, hogy nem volt konszenzus az elvek és a gyakorlati lépések terén. Ez blokkolta a cselekvőképességet. A németek azt mondták, hogy csináljuk, de együtt. Más tagállamok, köztük Magyarország, azt mondta, hogy ne csináljuk. Így kialakult egy egymásra mutogatás és patthelyzet, ami inkább szól az európai integráció jelenlegi állapotáról, mint a cselekvés valós lehetőségeiről.

Ha a 2015-ös bevándorlási hullám megismétlődik, vajon tárjuk-e ki a kapukat, avagy jogos-e azt mondani, hogy a bevándorolni szándékozók az európai határokon kívül várják meg kérelmeik elbírálását?

M. P.: Jogos lehet azt mondani, hogy az EU határain kívül várják meg a döntést – feltéve, hogy megteremtik az emberhez méltó körülményeket és a belátható határidőn belüli elbírálást. Egyébként az Európai Bizottság már a válság elején javasolta, hogy az elbírálásra váróknak a görög szigeteken hozzanak létre átmeneti tartózkodási helyeket. Csak ezt többek között a magyar kormány megvétózta.

S. L.: Itt nemcsak különböző politikák vetélkednek, hanem különböző politikai filozófiák is. Az Orbán-féle javaslat szerint a migrációt, úgy ahogy van, Európán kívül kell tartani és arra ott kell megoldást találni. A másik véglet az – e tekintetben joggal bírált – Soros-féle multikulti filozófia. Soros több cikkében évi 300 ezres kvótát javasolt Európának. Szerintem ez szintén rossz ötlet. Az emögött húzódó felfogás szerint ezáltal színesebbé válik, gazdagodik a társadalom. Csakhogy – miközben én is multikulti párti vagyok és támogatom, hogy Európa legyen sokvallású, sokféle kultúrájú – nagyon nagy fenntartásaim lennének egy mostanihoz hasonló, iszlám hátterű bevándorlással kapcsolatban. Ezeknek a bevándorlóknak olyan a háttere, hogy kétséges: elfogadják-e az európai alapértékeket. Nonszensz, hogy egyes londoni mecsetekben az Európa elleni gyűlöletről prédikálnak, vagy Franciaországban az arab kisebbség zsidókat zaklat egyes városrészekben. Vegyük emellé a demográfiai érveket – amivel sokan szeretnek visszaélni – és oda jutunk, hogy egy orbánizmustól/le penizmustól, de sorosizmustól is mentes bevándorlási politikán kéne gondolkoznia Európának. Így például a schengeni tagságot komolyan kéne venni. Meg kell vizsgálni minden esetet és – a humanista normák fenntartásával – ki kell szűrni azokat, akik csak a nyugat által nyújtott jótétemények miatt kívánnak bevándorolni.

Tartok tőle, hogy ezt nehéz lesz kiszűrni. Afganisztánból, Pakisztánból, Iránból, stb. azért menekülnek az emberek, mert ott a politikai elnyomás és a gazdasági kilátástalanság kéz a kézben jár. Aki innen érkezik, joggal mondhatja politikai üldözöttnek magát. Ugyanilyen alapon a hetvenes években egy kelet-európait menekültként befogadtak Nyugat-Európában. Csak persze nem ekkora tömegben.

M. P.: Erre a dilemmára nincs igazán jó válasz. Jó példa Eritrea, ahol egy észak-koreai típusú diktatúra működik, csak éppen kevésbé hatékony az infrastruktúra fejletlensége miatt. Ránézésre táborba zárnak akárkit. Ezért egy eritreai Nyugat-Európában szinte automatikusan megkapja a menekült státuszt. Vajon mit lehet tenni, ha egyszer az egész ország elindul majd? Erre nincs válasza az európai politikának. Csak abban bízik, hogy Európába eljutni sok pénzbe kerül, és erre akkor sem képes mindenki, ha egyre mobilabb a világ és Észak-Afrika tele van embercsempészekkel. A hivatalos álláspont Brüsszelben ilyenkor az, hogy helyben kell segíteni és megváltoztatni a körülményeket. Ami nyilván nem fog menni, hiszen az EU a saját kelet-európai tagállamait sem tudta pénzzel konszolidálni – sőt, meggyőződésem, hogy ezzel inkább csak ártott. Nincs tehát megoldás erre a problémára: ki kell találni valamit, ami jogilag elfogadható, humánus és kivihető.
Ám egy dolog biztos: ha nagyon sok ember akar jönni, akkor az hosszú távon megállíthatatlan. Egy gyorsan öregedő, demográfiai reprodukcióra nem képes kontinens évtizedekig ellen tud állni, de évszázadokig egészen biztos, hogy nem. És ha egyszer úgy is át fog alakulni Európa népessége, akkor arra kell törekedni, hogy ez minél kisebb megrázkódtatással, inkább fokozatosan, az itt lévő kultúra értékeinek megőrzésével történjen. A „végzetnek” tehát inkább elébe kell menni és tompítani a hatásait, mintsem minden áron küzdeni ellene.

S. L.: Én nem vagyok ennyire fatalista: az ilyen „végzet” ellen küzdeni kell. A sokszínűség, a multikulturális társadalom nem az ördögtől való, de fontos, hogy ez a sokszínűség milyen elveken, milyen filozófián alapul. Ha a 2015-ösnél is nagyobb migrációs hullám indul el, azt meg kell állítani. Nem fajvédelmi okokból természetesen, hanem civilizációs, kulturális okokból. A mi nyugati társadalmunk a legjobb mindabból, amit eddig a történelem létrehozott: a magántulajdon, az egyéni jogok, a kisebbségi jogok, a női jogok, a gyerekjogok védelme olyan vívmányok, amiket el kell fogadnia annak, aki idejön. Ez jóval több, mint a szűken vett migrációs kérdés.
Európa maga sem tudja, hogy merre menjen e téren – először magát kéne kitalálnia. Meggyőződéses euro-atlantistaként ezt Amerikával együtt képzelném el, de ha Európánál maradunk, akkor a mainál öntudatosabb Európa kéne, amely jobban felismeri saját értékeit, amit saját magától is megkövetel. Mielőtt elindulunk a Houellebecq által leírt behódolás útján.