„Ha pozitív személyiséget keresünk… Bethlen Istvánt kellene választani”

Ungváry Krisztiánnal beszélget Várnai Pál

– Nemrég megjelent könyvével kapcsolatban (A Horthy-rendszer mérlege) megjegyezte, hogy, ellentétben a témáról szóló korábbi művekkel, Ön nem az áldozatok, hanem a tettesek szemszögéből elemzi a korszakot.

– Igen, mert az áldozat szempontjából a történet mindig irracionális marad. Az áldozat a sok szenvedést, amit átélt, nagyon nehezen tudja historizálni. Ezt a tettesek szemszögéből fogjuk jobban megérteni. Nagyon nagy hiánynak tartottam, hogy erről az oldalról alig közelítették meg a kérdést.

– Könyvében idézi Horthyt és Darányi miniszterelnököt is, akik azt mondják, a zsidókat nem lehet eltávolítani az országból, mert akkor mi lenne a gazdasággal.

– Magyarországon a polgári fejlődés alapvetően két, nem magyar származású réteg sikertörténete volt, a zsidóké és a németeké, akik e téren maximálisan felülreprezentáltak voltak. Ebből adódik, hogy a polgárosodással összefüggő minden negatív tapasztalat az ő vállukra hullott vissza, őket – elsősorban a zsidókat – bélyegezték meg. Ennyiből ez nemcsak a magyar zsidóság története, hanem jól vonatkoztatható más etnikai csoportokra is, mint ahogy ma is sok helyen alkalmazzák a negatív diszkriminációt.

– Azt is említette valahol, hogy az eddigi tanulmányok nem annyira a zsidókkal, hanem az antiszemitizmussal foglalkoztak.

– Ez a két dolog, elég szerencsétlen módon, mint kutatási téma, teljesen kettévált a magyar történettudományban. Akik antiszemitizmussal foglalkoztak, nem írtak szociálpolitikáról és fordítva, holott a kor antiszemita politikusai a zsidóellenes törvényeket mind szociálpolitikai indoklással terjesztették elő. Nem véletlenül, mert ők az antiszemitizmust szociálpolitikának is fogták fel.

– Könyvében a zsidók diszkriminációja mellett részletesen foglalkozik a magyarországi németekkel is, ami nem megszokott dolog a történészek részéről.

– Tragikus tapasztalat, hogy a magyar antifasiszta ellenállási mozgalom túlnyomó többsége nem demokrata, hanem rasszista alapon volt antifasiszta, mert a németekben nagyobb faji veszélyt láttak, mint a zsidókban. Legjobb példa erre szegény Bajcsy Zsilinszky Endre, de Makai Miklóstól kezdve Baráti Huszár Aladáron keresztül nagyon sok embert tudok sorolni. Külön fintora a történetnek, hogy ’56 után ezek az emberek az antifasiszta pantheon alagsorába bevonulhattak, és a népfront-politika jegyében kaphattak szerepet, mint mártírok. Elhallgatva azt, hogy ők milyen alapon voltak antifasiszták. Ez persze nem csökkenti az érdemeiket, mert Bajcsy Zsilinszky Endre becsületes ember volt, aki senkit nem bántott, és ha életben marad, 45 után rövid idő alatt börtönbe kerül. Mégis, a gondolkodás, amely őket arra vitte, hogy antifasiszták legyenek, nem volt teljesen rendben. Azért fontos erre rámutatni, mert például Bajcsy Zsilinszky és Endre László korábban küzdőtársak voltak.

– Azt is leszögezi, hogy az antiszemitizmus a Horthy korszakban, nemcsak a jobboldalon, hanem a baloldalon is létezett, bár ott nem faji alapon.

– A baloldal nem azt bírálta, hogy a gazdaság nagy része zsidó kezekben van, hanem azt, hogy magántulajdonban van. A szociáldemokratákon kívül Magyarországon gyakorlatilag majdnem az összes politikai mozgalom – talán a legitimisták kivételével – bizonyos mértékű antiszemitizmust felmutatott.

– Idézi Kovács M. Mária egy felvetését, miszerint a Horthy-korszakban elejétől fogva és kikerülhetetlenül kódolva volt a megsemmisítés lehetősége is.

– Két vélemény van. Az egyik eleve elrendeltnek tartja azt, ami történt, mert a Horthy rendszer kétségtelenül nem volt mentes az antiszemitizmus iránti nyitottságától, már a keletkezése is össze van kötve egy zsidóellenes törvénnyel. Ezzel szemben a könyvemben azt próbálom bebizonyítani, hogy ami történt, az egyáltalán nem volt szükségszerű, a rendszernek voltak lehetőségei arra, hogy saját magát megreformálja, volt egy pozitív arca. Az, hogy ez hol ki tudott bontakozni, hol nem, azoknak a politikusoknak a felelőssége, akik ehhez hozzájárultak. Több olyan fordulatot fel tudok mutatni, amikor a Horthy rendszer belső, akkoriban nem létező, „fékek és egyensúlyok rendszere” működésbe lép és bizonyos folyamatokat megállít. Sajnos, különböző okoknál fogva, 1938 után erre az adott helyzetben nem volt lehetőség. Lett volna, ha nem az a politikai garnitúra irányítja az országot, amely irányította.

– Ön azt állítja, hogy Horthy nélkül már 41-ben lett volna deportálás.

– Így igaz. Horthy szerepe korántsem olyan negatív, mint ahogy a kritikus közvélemény elképzeli. 1944-ig Horthy szerepe majdhogy nem progresszívnek nevezhető.

– Mettől kezdve?

– Mondjuk 1932-től, Gömbös Gyula hatalomra jutásától, de legkésőbb 1935-től, amikor Gömbös Horthyval olyan ellentétbe kerül, hogy ez kiváltja a kormányzó ellenlépéseit. Horthy egyetlen zsidótörvényt sem üdvözölt lelkesen, arról viszont van adatunk, hogy egyre fokozódó ellenállással és aggodalommal szemléli ezeket az intézkedéseket, miközben saját maga skizofrén helyzetben van, ugyanis ő magát a magyar antiszemitizmus élharcosának tartja, és amellett van, hogy a zsidóság felülreprezentáltsága megszűnjön. Másrészt, ő egy 19. századi konzervatív úriember, aki azt mondja, hogy a szerzett jogokat csak úgy elvenni mégsem lehet. Horthy nem konzekvens, antiszemitizmusa nagyon furcsa, hiszen a nyilasokról sokkal nagyobb megvetéssel beszél, mint Goldberger Leóról. Az az eset, amikor szégyenkezik Hitler előtt a munkaszolgálatosok túl magasnak tartott veszteségei miatt, igazán elképesztő. Mindazonáltal, azt a pozitív értékelést, amelyeket most Horthyról elmondtam, a 44-es év teljesen felülírja.

– Nem tragikomikus, például, amikor a deportálás irányítóit arra kéri, hogy emberségesen bánjanak szegényekkel?

– Ez már egy másik probléma. A 44-es német megszállás után Horthy megsértődik, visszavonul a várba és közli, hogy ő a gettókról, deportálásokról nem akar tudni, miközben sok minden másról akar. Bele is folyik a magyar politikai életbe, nem lesz teljesen elszigetelt. Horthy bizonyíthatóan tudta, milyen célt szolgálnak a deportálások. Ehhez képest mindenféle hazugságokkal csapta be magát, amire nem mentség az sem, hogy közben az országot bombázzák, tehát a deportálás nélkül is meg lehetett halni. Ami a legelképesztőbb, hogy ugyanazt mondja 44 nyarán, mint egy évvel később, hogy bárhogy is végződjék a háború, az idegen fajúak mind tűnjenek el.

– Égnek áll a hajam, amikor azt hallom, hogy Horthy megmentette a zsidókat. Mikor állította le a deportálást, amit még folytatni is akart? Amikor megnyitották a második frontot és eljutottak hozzá a nemzetközi tiltakozások.

– Nyilván volt mozgástere. Ha összehasonlítjuk a szomszédos országokban történteket a magyarországiakkal, akkor azt látjuk, hogy Romániából ’44-ben senkit nem vittek el Auschwitzba (igaz, ők maguk gyilkoltak meg nagyon sok zsidót). Szlovákiában, 1942-ben deportálják a zsidók kétharmadát, de az egyharmad 44-ben sértetlenül ott marad. Bulgáriából, az ország és az egyház ellenállása miatt, senkit nem vittek el. Vagy vegyük Franciaországot, ahonnan főleg a francia állampolgársággal nem rendelkező zsidókat vitték el, holott a németeknek a deportálásra volt négy évük és sokkal nagyobb apparátus állt rendelkezésükre.

– Horthy mondott olyat is egyszer, hogy nem a zsidóság a hibás, hanem a nemzet.

– Voltak önkritikus pillanatai is. Ezt ráadásul egy nyilas politikussal szemben jelentette ki.

– Arról is szót ejt – ami ez idáig sem volt titok –, hogy különösebb szolidaritás vagy társadalmi ellenállás nem mutatkozott meg a deportálás idején.

– Sajnos a deportálások kapcsán csakugyan megállapítható, hogy a többségi társadalom reakcióit nem az ellenállás jellemezte. Voltak természetesen, akik mentettek üldözötteket, és sokan tanúsítottak részvétet sorsuk iránt. Nyilván sokakat elborzasztott az egész. Ezek a vélemények azonban nem voltak többségben. A többség eleve passzív maradt – ami már önmagában is elgondolkodtató. A hangos véleményt formálók túlnyomó többsége pedig üdvözölte a deportálást, mivel ebben saját meggazdagodásának esélyét látta.

– És az uralkodó réteg? Ott viszont konszenzus volt, ahogy Ön rámutat.

– Az „uralkodó réteg” – amennyiben ez alatt a keresztény középosztályt értjük – túlnyomó többségben antiszemita volt. A magyar közigazgatás legfelsőbb vezetést (főispánokat) jelentős részben leváltották a német megszállás után, de a tisztviselői kar változatlanul a helyén maradt. Ez a tisztviselői kar volt az, amely még Eichmannban is csodálatot keltett túlbuzgó szorgalmával.

– Mit tudott Horthy a zsidóság sorsáról?

– Horthy legkésőbb 1942-től tudott arról, hogy a zsidóságot megsemmisítik. Közvetlen környezete is tömegével rendelkezett erről információkkal. Horthy az auschwitzi jegyzőkönyvet pedig legalább három alkalommal kapta meg, először 1944 májusának elején. Az abban foglaltak legfeljebb technikai újdonságot jelenthettek számára. Ebből adódóan hiteltelenek azok a magyarázatok, amelyek szerint csak 1944 júniusában jött volna rá, mi is történik a deportáltakkal.

– Beszéljünk most a német befolyásról. Ön cáfolja egyes történészek állítását, hogy a zsidóellenes intézkedések német nyomás alatt történtek. Azt is állítja, hogy a magyar törvények még a nürnbergi törvényeknél is szigorúbbak voltak.

– Sajnos, Magyarországon a felelősség alól sokszor azzal bújnak ki, hogy itt német nyomásra történt, ami történt. Holott 1942 előtt nem volt német nyomás. Utána már volt, de akkor már ehhez párosult a magyar nyomás is, amelynek Horthy és Kállay Miklós miniszterelnök ellenállt. Én a magyar nyomás súlyát a németnél is jelentősebbnek tartom. Utóbbi nem lett volna elég ahhoz, hogy kétszázezer magyar hivatalnok a legfontosabb kötelességének tekintse a nemzeti vagyon gyarapítását polgártársaik kirablása által. Eichmann többször elmondta, hogy magyar segítség nélkül semmit nem tudott volna tenni. Ami pedig a nürnbergi törvényeket illeti, fontos leszögezni, hogy a magyarországi „zsidó” definíció már csak azért sem lehetett a németnek szolgai lemásolása, mert az előbbi jóval szigorúbb volt. Németországban, ha valakinek egy vagy két nagyszülője zsidó volt, azt Hitler minden további nélkül árjásíthatta. Így több zsidó származású ember lehetett német vezérezredes. Magyarországon, ha egy vezérkari százados feleségének egy nagyszülője zsidó származásúnak minősült, a vezérkari századost elbocsátották. Horthynak, Hitlerrel szemben, nem volt joga arra, hogy bárkit árjásítson, csupán annyit jelenthetett ki, hogy az illetőre a zsidótörvények nem vonatkoztak. Horthynak nagyon súlyos csatát kellett megvívnia a magyar királyi honvédség felső vezetésével. Ő ugyanis mentesíteni kívánta az összes zsidó származású tartalékos tisztet. A zsidóság nagy része rendelkezett érettségivel, mintegy tízszeresen volt felül reprezentált a nem zsidókhoz képest, így a férfi zsidó lakosság igen jelentős része volt tartalékos rendfokozatú. Őket Horthy, kivétel nélkül, ki akarta venni a zsidótörvények hatálya alól, s csak nagy nehezen jutottak kompromisszumra.

– Folyik-e ma, érdemben, Horthy-vita?

– A Horthy-vita nem az ő személyéről, hanem a rendszeréről szól, azért is, mert szemben Hitlerrel, Horthy nem volt átütő politikai egyéniség. Eléggé közepes képességű ember volt, aki nem volt diktátor és nem is voltak ilyen vágyai. 19. századi kategóriákban gondolkodott, a Ferenc Józsefi időkben élt, noha nyilván volt sok autoriter vonás a nézetrendszerében. A Horthy-vita sokkal inkább Gömbösről, Bethlenről, Telekiről, a keresztény középosztályról szól, mintsem magáról Horthyról. Amikor Horthynak szobrot állítanak, akkor sem Horthyról van szó, hanem valami egészen másról.

– Horthy út, Horthy tér. Kell ez nekünk?

– A véleményem egyértelmű: Horthy Miklós Magyarországon nem kaphat közterületen sem szobrot, sem utcát. Ha olyan pozitív személyiséget keresünk, akivel a nemzet többé-kevésbé azonosulhatna, akkor Bethlen Istvánt kellene választani, akit a korabeli jobboldali sajtó a kezdettől filoszemitizmussal vádolt. Nem véletlen, hogy Bethlen ma nem szerepel a példaképek között, hiszen ő, a szélsőjobb szemszögéből, a zsidó nagytőke és a liberalizmus zászlóvivője, s mint olyan, ennek az országnak az „elpusztítója”. Pedig, ha van Magyarországon pozitív konzervatív hagyomány a 20. században, amit egy politikus megtestesített, ráadásul emberileg hiteles is, hiszen bele is halt, ez gróf Bethlen István.