„Ha Izraelen múlik, a palesztin állam már régen létezne”

Beszélgetés Yossi Amranival, Izrael új budapesti nagykövetével.

 

Jól tudom, hogy Ön választotta Magyarországot, mint új állomáshelyét?

Az izraeli karrierdiplomaták három helyre pályázhatnak, és én Magyarországot tettem első helyre, mert ez a régió számomra nagyon izgalmas. Ebbe beleértem Közép-Európát és Dél-Kelet-Európát is, ahol diplomáciai és politikai kapcsolataink fejlesztésében nagy potenciált látok.

Nagyobb potenciált, mint Nyugat-Európában?

Azt gondolom, ennek a régiónak megvan a maga – Nyugat-Európától eltérő – története, küzdelmei és történelmi emlékezete. Közép- és Dél-Kelet-Európa a múltban Európa déli határaként működött, így van bizonyos közös nézőpontja Izraellel – főleg a biztonság, a béke és a stabilitás kérdéseiben. Azt gondolom, hogy ezeken a területeken a kapcsolatok építésére nagyobb lehetőségek vannak itt, mint máshol.

Konkrétabban mi a közös nézőpont?

Itt, akárcsak Izraelben, a nemzeti függetlenség nem magától értetődő. Magyarország Európa déli kapuja. Története a 16. századtól kezdve arról szól, hogy Európa biztonságát és stabilitását fenntartó ütköző zóna volt. Így tehát bizonyos, Nyugat-Európában magától értetődő adottságok Magyarországról egészen másképp látszanak. Ezért gondolom azt, hogy a történelem, a geopolitika és az előttünk álló kihívások lehetőséget kínálnak a stratégiai együttműködésre Izrael és Közép -Kelet-Európa országai között.

Azt is tudjuk ugyanakkor, hogy a Holokauszt éppen Közép-Kelet-Európa zsidóságát érintette a legsúlyosabban. Ez is része a történelemnek. Saját munkája szempontjából nézve, vajon miként lehet ezen a súlyos múlton felülkerekedni?

A Holokauszt mindenütt pusztított Európában, történetét nem lehet egy országra – és főleg nem egy tettesre – leszűkíteni. A Holokauszt mechanizmusa működött mindenütt Európában. Görögországban, Olaszországban, Franciaországban, Hollandiában, Belgiumban éppúgy, mint Magyarországon. A Holokauszt tanulságai az örökkévalóságig érvényesek. A zsidó nép számára is, mert felveti a zsidó élet folyamatosságáért való felelősség kérdését: Izrael a zsidó nép hazája és centruma az eljövendő századokra és évezredekre. Függetlenségünket soha többé nem áldozhatjuk föl, nem hihetjük többé, hogy a népek, melyek között élünk, megvédenek bennünket: nekünk kell megvédenünk magunkat. Úgy gondolom, hogy zsidóként és izraeliként is a Holokauszt emlékezete nagyon is jelen van az életemben. De nem irányíthatja a nemzetközi együttműködést. Izrael legfontosabb partnere a nemzetközi közösségben ma Németország – amelyet nem lehet a 30-as évek Németországához hasonlítani. Ez nem jelenti azt, hogy elfelejtettük vagy megbocsájtottuk azt, ami történt. De hogy a ma élő németeket felelőssé tehetjük-e azért, ami akkor történt – azt hiszem, ez egy nagyon bonyolult morális és filozófiai kérdés. A Holokauszt emléke él, de nem állhat a jövő útjába.

“A Holokauszt emléke él, de nem állhat a jövő útjába.”

Vannak Önnek magyar gyökerei?

Nincsenek, noha büszkén vállalnám, ha lennének. Nagyra tartom a magyar kultúrát, az önök civilizációját. Az elmúlt hónapokban nagyon sokat tanultam a magyar szellemről – igen, azt hiszem, van olyan, hogy magyar szellem. Ez büszkeség, hazaszeretet, magyar életforma és civilizáció – mert Magyarország az évszázadok során komolyan hozzájárult az európai civilizációhoz.

Ha Németországot említette: Németország igen hosszú utat járt be, amíg eljutott a felelősségvállalás mai fokára. Kelet-Közép-Európa népei a mai napig birkóznak ezzel a felelősséggel, és nem lehet mondani, hogy olyan messzire jutottak, mint Németország.

Németország – főleg a háború utáni Nyugat-Németország – egészen más helyzetben volt, mint Közép-Kelet-Európa országai, amelyek Jalta után szovjet uralom alá kerültek. Egyetlen ország sem tanulta meg jobban a 2. világháború és a Holokauszt leckéjét, mint Németország. Ezt teljes meggyőződéssel mondom. Jómagam 2013-ban jártam először Németországban. Előtte nem voltam hajlandó a lábamat sem betenni oda. 2013-ban Berlinben jártam, tavaly pedig Hamburgban és megtapasztaltam, hogy a németek mennyire együtt élnek a történelemmel és mennyire emlékezetükben tartják azt. Ennek apró jelei vannak: megemlékeznek a városban élt zsidókról, ünneplik a zsidóság hozzájárulását a német irodalomhoz és tudományhoz, botlatóköveket helyeznek el országszerte. Ennyi erőfeszítést nem láttam egyetlen más országban sem, ahol pedig a háború éveiben a németek nem jelentéktelen támogatásban részesültek. Ezekben az országokban minden felelősséget a németekre hárítottak, magukat pedig felmentették és még csak meg sem emlékeztek az áldozatokról. Nekem nem feladatom, hogy másokat megítéljek és nem is hiszem, hogy bárkinek joga lenne történelmi ítéletet mondani mások felett.
De ha ma zsinagógákba látogatunk, Budapesten és vidéken, valódi, komoly erőfeszítést láthatunk, hogy az országban a zsidó életet és a zsidó hagyományt fenntartsák, ami a magyar kultúra része. Látjuk, hogy a magyar kormánynak milyen fontos a zsidó nevelés, hagyomány és emlékezet. Ha iskolások vagy turisták meglátogatják a pécsi vagy a szegedi zsinagógát, ez a nevelés szempontjából fontos tapasztalat. Őszinte elismeréssel nézem a magyar kormány komoly erőfeszítéseit az emlékezet terén. Nyugodtan mondhatom, hogy erre büszkék lehetünk: noha bátorítanunk kell a kormányt, hogy tegyen ennél is többet, de mindez akkor is figyelemre méltó.

“Látjuk, hogy a magyar kormánynak milyen fontos a zsidó nevelés.”

E téren optimistának tűnik.

A háború előtt itt volt Európa egyik legnagyobb zsidó közössége, sőt, a Monarchia korában ez a világ egyik legnagyobb zsidó közössége volt. A magyarországi zsidók története egyedülállóan gazdag. A zsinagógák tanúi annak, milyen lelkesen vett részt a magyar zsidóság az ország életében. És ma is van zsidó élet, zsidó kultúra, zene és irodalom. És ne feledjük, hogy Budapest Herzl szülővárosa. A kormány pedig most komoly erőfeszítéseket tesz az emlékezet megőrzésére. Budapesten járva világosan látjuk, hogy a zsidóság ma is része a város életének.

Mikor néhány éve Németországban jártam, egy Izrael-ellenes tüntetésen kicsiny koporsók százait rakták egymás mellé, ami egyértelműen olyasmit üzent, hogy az izraeliek palesztin gyerekeket ölnek. Úgy tűnik, sajnos ez a „kultúra” is része a mai modern Európának.

Az „antiszemitizmus” szóval nagyon óvatosan bánnék. Egy tüntetésre is óvakodnék azt mondani, hogy zsidóellenes vagy Izrael-ellenes. Az izraeli politika vagy annak egyes vonásai ellen tiltakoznak olyan baráti országokban is, mint Németország. A világ nagy, elfér benne sok nép és sok vélemény. Vannak olyan politikai áramlatok, amelyek nem túlságosan Izrael-pártiak. De ebből vajon az következik, hogy ezek zsidóellenesek vagy Izrael-ellenesek? Egy Izrael-ellenes demonstráció nem jelenti azt, hogy Németország vagy annak egyik vagy-másik városa egészében antiszemita lenne.

“Az ‘antiszemitizmus’ szóval nagyon óvatosan bánnék.”

Nem mondtam, hogy Németország vagy annak bármely városa antiszemita lenne. Csak azt mondtam, hogy van egy fontos új politikai áramlat, amelynek célkeresztjében Izrael áll.

Számos országban vannak olyanok a politikai életben, a közvéleményben, akik másként látják a világot, keményen beszélnek Izraelről. Ilyenek a nézeteik és ehhez joguk van. Izrael nem bírálhatatlan. A kérdés az, hogy milyen ez a bírálat. Hogy szabad-e koporsókat kitenni a köztérre, hogy mi ennek az üzenete, és hogy mennyire tájékozottak ezek az emberek arról, hogy mi történik Izraelben? Inkább ezekre a kérdésekre keresném a választ, és nem bélyegeznék azonnal antiszemitának minden Izraelt bíráló fellépést. Izraellel szabad vitatkozni – mindaddig, amíg ez a vita civilizált, józan és tényeken alapszik, nem pedig előítéleteken, babonákon és nem valamiféle gyűlölet motiválja, addig nem szólhatok ellene semmit.

Mit lehet mostanra látni Donald Trump közel-keleti politikájából, aki – más elnökjelöltekhez hasonlóan – megígérte az amerikai követség áthelyezését Tel-Avivból Jeruzsálembe?

Azt hiszem, korai még ezt megítélni. Várjuk meg, amíg Donald Trump elfoglalja a hivatalát és elkezdi az elnöki munkát. Nem ígéretei és nem is a mi elvárásaink, hanem a cselekedetei alapján fogjuk őt megítélni. A követség áthelyezése Jeruzsálembe mindenesetre elvárható lépés, mert Jeruzsálem Izrael fővárosa. Reméljük, hogy ezt a lépést mások is követik majd.
Donald Trump meglehetősen nehéz, kihívásokkal teli korban veszi át a hivatalát. Az a meghirdetett célja, hogy megerősítse Amerikát és a nemzetközi színtéren megtartsa szuperhatalmi pozíciójában. Az elmúlt években nem ez volt a helyzet: Amerika vezető szerepét a világban számos kihívás érte. Hogy Trump elnök hogy kezeli ezeket, azt majd meglátjuk. Azonban a nemzetközi közösségnek száznapos türelmi időt kell adnia Trump elnöknek.
Izrael az Egyesült Államok közeli szövetségese és partnere, és ezt a különleges kapcsolatot szeretnénk tovább erősíteni. Benjamin Netanjahu Washingonba látogat nem sokkal azután, hogy Trump elnök elfoglalja hivatalát. Izrael pedig partner lesz a közel-keleti békéért és stabilitásért folytatott munkában.

“A követség áthelyezése Jeruzsálembe mindenesetre elvárható lépés, mert Jeruzsálem Izrael fővárosa.”

Ami a palesztinokkal való kapcsolatot illeti: egyre többen vannak, akik úgy vélik, a jelenlegi helyzet a legjobb, amit egyáltalán el lehet érni. A palesztin államiságra és a tartós rendezésre törekvés inkább hozhat veszélyeket, mint eredményeket.

Az izraeli–palesztin konfliktus rendezésének egyetlen reális módja a kétállami megoldás. A kérdés az, hogy a palesztinokban megvan-e az elszánás, hogy ezt békés úton elérjék. Ha Izraelen múlott volna, a palesztin állam már régen létezne. Emlékezzünk a Clinton elnök közvetítésével Camp Davidben folytatott béketárgyalásokra 2000 júliusában. Emlékezzünk az Ariel Saron által elrendelt visszavonulásra Gázából. Az Annapolis-i tárgyalásokra Ehud Olmert idején, vagy Netanjahu erőfeszítésire, hogy tárgyaljon a palesztinokkal. A palesztinok azonban előfeltételeket támasztottak, és a tárgyalások eredményét már a tárgyalások előtt ki akarták kötni. Ez nem működött, erre tárgyalások helyett a nemzetközi fórumokhoz fordultak, hogy a számukra kedvező eredményeket kikényszerítsék. Így a valódi kérdés ez: vajon a palesztinok mennyire akarják a palesztin államot? Mennyire hajlandók elfogadni, elismerni Izraelnek, mint zsidó államnak a létezését? Mennyire hajlandók véget vetni az ellenségeskedésnek egy esetleges tárgyalásos megegyezés után? Az első és a második intifáda, valamint az elmúlt évek merényletei után az izraeli közvélemény arra a belátásra jutott, hogy a béketárgyalásokhoz nincsen valódi partnere a Közel-Keleten. Remélem, ez a jövőben majd megváltozik. Jelenleg azonban nem látok készséget palesztin részről arra, hogy komoly tárgyalásokat kezdjenek a megegyezés érdekében. Ők jelenleg nemzetközi fórumoknál kezdeményeznek különféle konferenciákat, megpróbálják a konfliktust nemzetközivé tenni. Mindez semmivel sem hozza közelebb a palesztin függetlenséget. Ennek hiányáért a palesztinok csak saját magukat okolhatják.

“A palesztinok megpróbálják a konfliktust nemzetközivé tenni. Mindez semmivel sem hozza közelebb a palesztin függetlenséget. “

Hogyan látja ebben a helyzetben az Európai Unió szerepét?

Egyes európai országok támogatják a palesztin lépéseket a konfliktus nemzetközivé tételére. Mások támogatnak bennünket, amiért ebben nem vagyunk partnerek. A palesztinoknak szóló üzenet világos: itt az ideje a palesztin állam létrejöttének; ezt közvetlen tárgyalásokkal lehet elérni; a tárgyalások kompromisszumokat jelentenek, nem kaphatnak meg mindent, amit akarnak; üljenek le a tárgyalóasztalhoz és kezdjenek el a megegyezésen dolgozni; Izraelben partnerre fognak találni, mert az átfogó béke Izrael valódi érdeke.

De miként vélekedik kimondottan az EU szerepéről?

Általánosságban nehezen tudok beszélni az EU politikájáról, mert ennél nagyobb súlyú a kétoldalú kapcsolatok bonyolult rendszere. Az EU bizonyos mértékig támogatja a palesztinokat az állami infrastruktúra kiépítésében, és közvetlen tárgyalásokra buzdít. Másfelől egyes EU-tagországok a palesztinoknak küldenek bátorító jeleket, támogatják a konfliktus nemzetközivé tételére irányuló erőfeszítéseiket, és igyekeznek az EU-t egy erősebben palesztinpárti álláspont felé elmozdítani. Ez kihívás Izrael és az izraeli diplomácia számára: igyekszünk Európával megértetni, hogy ne csak saját preferenciáikat tartsák szem előtt, hanem az egész régió békéjét és stabilitását is.

Hogyan ítéli meg az Izrael-ellenes bojkottmozgalom, a BDS (Boycott, Divestment, Sanctions) jelentőségét? Úgy tűnik, ez a mozgalom erősödik Európában és az amerikai campusokon is.

Nem mondanám, hogy erősödik, de sok éve jelen van, és hiba lenne alábecsülni, aminthogy túlértékelni sem kell. Ahogy már említettem, mindig vannak olyanok, akik bírálják Izraelt és a zsidókat – néha azt kérdem magamtól: netán valami mélyen rejlő, „genetikus” elfogultság okán? Vagy mert nincs jobb dolguk? Lehet róla vitatkozni. A BDS zavaró jelenség – kétezer éves zsidóüldözés után Európában még mindig vannak, akik egyoldalúan, durván bírálják és megítélik Izraelt. De ez nem komoly fenyegetés Izraelre nézve, mert a mi országunk erős: népének elszántsága adja az erőt, amely békében és függetlenségben akar élni. A BDS mozgalom aktivistái jól tennék, ha először megismernék Izraelt és csak utána bírálnák. Ahogy Deborah Lipstadt mondta, más összefüggésben: Nem vitatkozom azokkal, akik nem akarják látni az igazságot, akik át akarják írni a történelmet. Ha egyesek annyira gyűlölik Izraelt, hogy inkább becsukják a szemüket, hogy ne lássák a tényeket – ez az ő dolguk.

Nem gondolom, hogy ez a mozgalom árthat – mondjuk – az izraeli gazdaságnak, viszont eredményesen terjesztheti az Izrael-ellenes gyűlölködés légkörét.

Akkor nekünk az a feladatunk, hogy tájékoztassuk a nagyközönséget Izraelről, hogy felmutassuk az ország eredményeit, szépségeit. Ez a feladatom nekem, mint nagykövetnek, hogy a magyar közönséggel megismertessem az országunkat, bemutassam, mi mindent tud nyújtani a világnak a legkülönbözőbb területeken. Egyetlen ország sem ért el annyit 68 év alatt, mint amennyit mi. Nem is a gazdaságról vagy a hadseregről beszélek, hanem – mondjuk – csupán a könyvkiadásról, a gazdag és változatos irodalomról. Mondhatom, hogy van okunk büszkének lenni.