„Elképesztő emberi nagyságokkal és mélységekkel találkoztam”

Heisler András, a Mazsihisz elnöke tíz év, azaz két kitöltött ciklus után visszavonul vezetői pozíciójából. A május 14-i közgyűlésen már két új jelölt száll ringbe a vezetői tisztségért. Tapasztalatairól és arról beszélgettünk vele, hogyan értékeli saját elnöki működését.

Milyen érzésekkel tekintesz vissza elnökséged tíz évére?

Szubjektíven: életem talán legszebb tíz éve volt. Úgy érzem, minden vonatkozásban fantasztikus. Gondolok a programokra, amiket véghezvittünk, a folyamatokra, amiket elindítottunk. Olyan emberekkel ismerkedtem meg, akikkel nem lett volna esélyem találkozni, ha nem vagyok elnök. Hogy Heller Ági, Konrád Gyuri, Ungvári Tamás a barátaim lettek, ez mind ennek a tíz évnek köszönhető. És az is, hogy olyan emberekkel találkoztam, mint Angela Merkel, Benjamin Netanjahu, Emanuel Macron, vagy éppen Ferenc pápa. Találkoztam – a szó erkölcsi értelmében – olyan emberi nagyságokkal és olyan mélységekkel is, amit korábban el sem tudtam képzelni. És kétségkívül mind a kettővel gazdagodik az ember. Számomra ez a tíz év nagyon izgalmas, szép és fárasztó volt.

Kovács András szociológusnak két nagy felmérése volt a magyar zsidóságról – a második 2017-ben jelent meg. Kovács adatai szerint egy átlagos péntek este a Mazsihisz zsinagógáiban 840 ember van jelen. Jom Kippur estéjén, a legnagyobb ünnepen pedig 2960 főt számoltak össze.

Én is hasonló számokat tudok említeni – mert segítőkész fiatalok közreműködésével mi is felmértük a péntek esti imádkozókat. A péntek esti imádkozók száma valóban 800 körül van. A jom kippuri imádkozók szerintem ötezren is lehetnek, de ennek most nincs akkora jelentősége. A számok alacsonyak, de azért tudjuk, hogy a zsidóság egészét nagyon régóta nem az öntudatos zsinagógába járás jellemzi.

Terved volt az imádkozók számát növelni? Ha igen, sikerült?

Nem sikerült. A legegyszerűbb a Covidra hivatkozni, alatta nagyon lecsökkent a létszám, utána pedig  nehezen épültek vissza a közösségek. Egyes helyeken sikerült elérni a járvány előtti létszámot, másutt viszont ez mostanáig nem jött össze. De akárhogyan magyarázom, ez nem sikertörténet.

A magyar neológia 1944 előtt büszkén hirdette, hogy „mi izraelita vallású magyarok vagyunk”. Az 1944-es év ezt brutálisan megcáfolta. A fasizmus és a kommunizmus után mi maradt a magyar neológiából? Mi a neológ identitás alapja ma? Nekem úgy tűnik, hogy 1945 után erre senki nem próbált komolyan választ keresni.

A neológia soha nem rögzítette tételesen a speciális törvényeit. Miután kezdetben reformmozgalomként indult – az ortodoxiához képest mindenképpen – nem akarták korlátozni saját mozgási szabadságukat. Mára a neológia – vallásilag – egy szigorú konzervatív irányzattá vált.
A neológia lényegét abban látom, hogy egyfelől fontosnak tekinti a világi műveltséget, másrészt vallási téren széles választási lehetőséget biztosít a híveknek. Ha tehát valaki számára fontos a mehice (a férfiakat és nőket elválasztó függöny), akkor tud találni ilyen neológ  közösséget, míg ha valaki szép zenei élményre, orgonaszóra vágyik, megtalálhatja ezt is. Jó lenne, ha a rabbik is egységesen felsorakoznának e mögé sokszínűség mögé az egymással történő küzdelmek helyett.

Ezek vallási kérdések, de a neológ, mint „zsidó vallású magyar” még érvényes definíció szerinted?

A Mazsihisz vezetése 1989 után kétszer is deklarálta, hogy a zsidóságot vallásnak tekinti és közjogi helyzetén nem kíván változtatni. Formailag tehát nincsen változás. Más kérdés, hogy ma már létezik Izrael Állama, a zsidó nép hazája, és ez bennünket sem hagyhat érintetlenül.

2014-ben, a Holokauszt emlékévben a Mazsihisz felfüggesztette az együttműködést a kormánnyal, mert utóbbinak több gesztusát – Szabadság téri emlékmű, Sorsok háza – problematikusnak ítélte. Végül is hogyan értékelnéd a Mazsihisz és a kormány együttműködését a Holokauszt emlékezet terén?

Az együttműködés felfüggesztéséről nem egyedül döntöttem, hanem a Mazsihisz közgyűlése szavazott. Ekkor visszaadtuk azt az egymillió dollárt, amit a megemlékezés céljaira kaptunk. 2014-ben végig kitartottunk e döntés mellett és a megemlékezéseinket a kormánytól függetlenül szerveztük. Ez gyakran nehéz volt, hiszen minden meghívásról egyenként kellett eldöntenünk, hogy kormányrendezvénynek tekintsük vagy sem. Az emlékévben amúgy méltó megemlékezések hosszú sora zajlott az önkormányzatok és a civil szervezetek részvételével – amit a magyar kormány támogatott.
Az év végén aztán Lázár János javasolta, a konfrontációt alakítsuk át kooperációvá és ebben mi partnerek voltunk. Az emlékév után sok közös programot, fejlesztést hajtottunk végre. Persze az az időszak sem volt felhőtlen, mert az emlékezetpolitika terén mások voltak az elképzeléseink. Ütköztünk a székesfehérvári Hóman Bálint szobor ügyében, a Páva utcában elhelyezett Donáth György emlékmű -nél – mint emlékezetes, utóbbi esetben az összes pesti neológ zsinagógából a Páva utcába mentek imádkozni a vallásos zsidók. Mire odaértünk, a Donáth szobrot leszerelték. Több alkalommal felszólaltunk Horthy-szobrok ügyében, és akkor is, amikor megítélésünk szerint méltatlan személyek kaptak állami kitüntetéseket. Ezek az alkalmak rendszeresen ismétlődnek a mai napig.

A konfrontáció vagy a kooperáció volt inkább jellemző az elmúlt tíz évre?

A kettő nagyon sokáig párhuzamosan zajlott. Előfordult, hogy délelőtt valamilyen emlékezetpolitikai ügyben tiltakoztunk, ugyanaznap délután pedig egy zsinagóga felújításáról tárgyaltunk. Úgy gondolom, ez egy demokráciában normális, hiszen tiltakozásnak és együttműködésnek egyaránt helye van.
A tíz év során megvalósultak olyan komoly megaprojektek, mint a Rumbach zsinagóga, a szegedi zsinagóga és a Szeretetkórház felújítása. De olyan kisebb szimbolikus projektek is, mint az agrárminisztérium támogatásával rendezett Tubi Svat ünnep a Scheiber gimnáziumban, melynek során erdészek magyarázták el a városi gyerekeknek az erdő rejtelmeit.
Számos más téren működtünk együtt, így ha kellett, Pintér Sándor belügyminisztert is meg tudtuk keresni biztonsági problémáinkkal.
Az utolsó két évet azonban negatívan értékelem, mert ekkor már a kormány a különböző zsidó közösségeket – fogalmazzunk így – nyíltan asszimetrikusan kezelte.

A pénzügyi támogatás terén is?

Igen. Mert míg az egyik zsidó szervezet konkrét célokra kap pontosan meghatározott összeget, addig a másik nem pontosan körülírt célokra bőséges támogatást söpörhet be. Az egyik legkirívóbb példa volt a színházak támogatása. Ekkor az EMIH az e célra elkülönített 4 milliárd forintból 1.9 milliárdot kapott meg úgy, hogy semmilyen színházi teljesítményt nem tudott felmutatni sem akkor, sem azóta. A Mazsihisz esetében az ilyen nagyvonalú támogatás elképzelhetetlen. Ez szerintem teljesen antidemokratikus.

Itt felmerül az a kérdés, hogy mely szervezet jogosult a magyar zsidóság képviseletére. Az én elképzelésem szerint csak olyan szervezet jöhet szóba, melynek képviselőit és vezetőit demokratikus úton választják meg. Meg lehet kérdőjelezni, hogy miért a Mazsihisz képviseli az egész magyar zsidóságot, de tény, hogy a mi képviseleti rendszerünk átlátható, és ebbe be lehet kapcsolódni minden zsidónak. Ahol a vezetőket Amerikából nevezik ki, ott nem lehet szó valódi képviseletről.

Nem gondolnám, hogy Köves Slomót Amerikából nevezték ki vezető rabbivá. Úgy gondolom, ő dolgozni kezdett, mint rabbi, aztán, rátermett emberként, egyre több feladatkört magához vont, míg végül az EMIH politikai vezetője lett.

Én mindent elhiszek, de az tény, hogy nem átlátható, demokratikus választás során került vezető szerepbe.

Ha már a Chabad-EMIHnél tartunk: hogyan értékeled Köves Slomó elmúlt húsz évét, aki e viszonylag rövid idő alatt a Mazsihiszével versengő infrastruktúrát hozott létre? Gondolok itt zsinagógákra, szociális és tudományos/kulturális intézményekre.

A Chabad munkájának jogosultságát sosem kérdőjeleztem meg, se Magyarországon, se máshol. A Chabad a világon mindenhol otthona tud lenni az izraeli és zsidó diákoknak, vállalkozóknak, vallásos utazóknak. A Chabad nemzetközi sztenderd, többek közt a kóserság terén is.
Ahogy azonban ezt nálunk a Chabad/EMIH csinálja, azt már problematikusnak tartom. Ugyanis fejlődését úgy biztosítja, hogy más zsidó szervezetek infrastruktúráját próbálja megszerezni. Elszipkázza az embereket, megszerzi a járadékok egy részét, és olyan helyzetet próbál teremteni, mintha ő képviselné a magyarországi zsidóságot. Miközben próbálnak hozzájutni különböző vagyonelemekhez is. Szerintem ennek már semmi köze a valláshoz. Senki ne mondja nekem, hogy a hagyományos vallási működéshez szükség van alumíniumkohóra. Itt vagyonszerzésről van szó, amit az EMIH kormányközeli pozíciója tesz lehetővé. Ez utóbbi viszont az EMIH hitelességének csökkenését eredményezi a magyar zsidóság nagy része szemében.

Ha jól tudom, jelenleg az EMIH és a Mazsihisz között nincs is semmiféle együttműködés.

Gyakorlatilag nincs.

Ugyanakkor a Chabadnak vannak olyan erőforrásai, amelyek felülmúlják a Mazsihiszt – így például akármikor ide tud hozni fiatal, ambiciózus rabbikat egy közösség élére.

Igen, de ezek a neológia szemében nem rabbik. Számunkra rabbi az, akinek a vallási mellett világi műveltsége is van. A fiatal Chabad rabbik nem ismerik a magyar kultúrát, történelmet, a magyar zsidó hagyományokat, gyakran a magyar nyelvet sem. A vallás kérdéseiben ugyanakkor kétségkívül nagyon járatosak.

Viszont az általad definiált neológ rabbik alig találhatók. Az Országos Rabbiképző – Zsidó Egyetem nem tud elegendő ilyen végzetteket kibocsájtani. Még az egyetem zsinagógájában is ortodox rabbi szolgál.

Nem tagadhatom, hogy a neológ rabbiképzés hosszú évtizedek óta komoly gondokkal küzd. Ugyanakkor vannak pozitív jelek: ma már egyre több rabbinak van polgári diplomája is. Az OR-ZSE zsinagógájában működő ortodox rabbi pedig tiszteletben tartja a helyi hagyományokat és a változtatásokról – ilyen volt a nemeket elválasztó függöny (a mehice) kérdése – először konzultál a közösséggel.

Az elmúlt tíz évben hány rabbit avattak fel az OR-ZSÉ-n?

Nyolcat, talán, ha jól tudom. Nagyon kevés jelentkező van, akit érdekel a rabbihivatás, és ez a kevés sem mind alkalmas erre a pályára. A rabbinikus tudást megszerezni egy dolog, de kell hozzá egyfajta emberi minőség is. E téren az intézmény az elmúlt évtizedekben többször kötött kompromisszumot.
A képzés egészét megváltoztatni évtizedes munka lesz. Olyan oktatói gárdára van szükség, amelyik intellektuálisan vonzó. Ők tudják bevonzani az intellektuálisan igényes fiatalokat. A jelenlegi vezetés dolgozik ezen, de az eredmények csak évek múlva várhatóak.
Egy korábbi előadásomban összefoglaltam a kudarcaimat és ezek közt említettem – nem elsősorban a rabbiképzést –, hanem a rabbikkal kapcsolatos jelenlegi helyzetet. A rabbik egymással is gyakorta harcban állnak, és nincs egység abban a kérdésben sem, hogy a neológia – amint szeretném – egy széles vallási választékot felvonultató irányzat legyen.
A rabbitestület jelenleg annyira problematikus, hogy a Mazsihisz vezetése formálisan el sem ismeri. Leszögezte ugyanis, hogy amíg a testület vezetője Róna Tamás, addig az egész szervezetet nem tudja elfogadni. Személyes kudarcomnak érzem, hogy e téren nem tudtam rendezett állapotokat teremteni.

Van még, amit kudarcként értékelsz?

A belső széthúzás és árulás is ide tartozik.

Itt elsősorban nyilván a Smúzoló nevű revolver-honlap működéséről van szó.

Igen.

Tudjuk, hogy akik emögött az anonim és lejáratásra szakosodott honlap mögött álltak, nem ellenséges idegenek voltak (noha külső támogatást kaptak), hanem döntő többségükben a magyar neológia közegéből jöttek.

Ezt nyugodtan nevezhetjük belső árulásnak. Ilyesmit korábban el sem tudtam képzelni. Noha információm szerint a smúzolók nem voltak sokan. Ám az a tény, amikor egy felelős pozícióban lévő rabbi nyíltan felvállalja a barátságot a Smúzoló – addigra már többé-kevésbé ismertté vált – szerkesztőjével, nagyon megdöbbentett. Akkor is megdöbbentem, amikor a Mazsihisz elnökségi tagjainak írt levelem rövidesen megjelent a Smúzolón – mint kiderült egy ugyancsak felelős beosztásban lévő hitközségi vezető “jóvoltából”.

Mi van még a mérleg negatív serpenyőjében?

A megcsontosodott szervezeti struktúra. Itt is voltak komoly, pozitív döntések: mindenekelőtt a turisztika működtetése, amelyet a Mazsihisz vezetése saját hatáskörbe vont és a gazdasági vezetés új struktúrája. Mindkettő kockázatos volt, de jó döntésnek bizonyult. Sikerült a pénzügyi transzparenciát és a bevételeket jelentősen növelni. De továbbra is komoly hiány a feladatok és hatáskörök világos elhatárolása. Ennek soha nem volt kultúrája a Síp utcában. Holott a Mazsihisz ma már egy viszonylag nagy szervezet: ha minden intézményt beszámítunk – kórházat, iskolát, szeretetotthont – akkor sok száz alkalmazottunk lehet.

Mi van a mérleg pozitív serpenyőjében?

– Elindítottuk a „Világra nyitott zsidóság” programját. Sokat javult a kapcsolattartás a zsidó civil szervezetekkel az elmúlt tíz évben. Ma már a Mazsihisz lobbierejével civil szervezeteknek forrásokat teremtünk. Ilyen korábban elképzelhetetlen volt a Síp utcában.
– A nemzetközi kapcsolataink is sokat javultak. Tíz évvel ezelőtt a különböző fórumokon előadtuk: mi szegény kelet-európai zsidók vagyunk, adjanak nekünk pénzt. Ma a Mazsihisz, mint a legnagyobb közép-kelet-európai zsidó szervezet, aktívan részt vesz a nemzetközi tanácskozásokon, és van úgy, hogy mi javaslunk megvitatandó témákat. Számít a véleményünk.
– Történelmi lépésnek tekintem a progresszív zsidóság integrálást a Mazsihisz ernyője alá. Fontos, hogy ez nem vallási reformot jelent – mindenki ugyanúgy imádkozik mindenhol, ahogy eddig tette. Ez egy szervezeti reform, egy ernyő alatt vagyunk és segítjük egymást.

A közelmúltig a neológia az ortodoxiával volt egy ernyő alatt. Az ortodoxia pár éve önállóvá vált, a reform pedig becsatlakozott. Ez, legalábbis szimbolikus értelemben, elég erős változást jelent.

Minden bizonnyal, de azért a Mazsihisznek ma is van ortodox közössége: a miskolci közösség ortodoxként definiálja magát. Ami a Dob utcai ortodoxia kiválását illeti: éppen ez okozza mai problémáikat: nincs védőernyő, amely megóvná őket a támadásoktól. Az ortodoxia a Mazsihisz ernyője alatt is önálló volt. Kilépésüket a védőernyő alól súlyos politikai hibának tartottam és jeleztem az akkori elnöknek, hogy az EMIH-hel szemben védtelenekké válnak. Ez sajnos bejött.

Milyen tanácsokat adnál az utódodnak?

– Nagyon fontos, hogy felkészült szakértői csapat támogassa a munkáját.
– Merjen kezdeményezni a belső szervezeti struktúra átalakítása terén. Például fontos lenne egy olyan feladatkör, amely a munkájukba belefásult rabbiknak tud szakértő segítséget nyújtani. Aki szünet nélkül emberekkel foglalkozik, egy idő után óhatatlanul kiég, feltöltődésre van szüksége. A mi struktúránk ezt jelenleg nem tudja nyújtani.
– Az új elnöknek ki kell alakítani a kormánnyal egy – a jelenleginél harmonikusabb – kapcsolatot. Ez nagyon nehéz, mert az autonómiát nem szabad feladni, ugyanakkor a viszonyt mégis javítani kell. Én próbáltam elnökségem során ennek a közösségnek visszaadni az önbecsülését. Valamennyi eredményt sikerült elérni, ha nem lettek volna a belső árulások, sokkal messzebbre jutottunk volna. A zsidó büszkeség nagyon fontos dolog, de a kormánnyal való kapcsolatot is szem előtt kell tartani. Hogy ez utóbbi téren nem jó a helyzet, abban nyilván nekem is van felelősségem. Négy-öt évre visszanézve látok hibákat, aránytalanságokat. Nem hibáztatom magam, mert akkori legjobb belátásom szerint cselekedtem, de elnökként felelősséget mégis érzek.

Végül: Gyöngyösi Márton. Azt nyilatkoztad, nem tudtad, hogy őt meghívják az amerikai követség széder estjére.

Nem tudtam, mint ahogy a meghívottak egyáltalán nem tudtak egymásról. Egyébként a meghívóban „informális széder este” szerepelt. Az „informális” tudomásom szerint azt jelenti: bizalmas, nem nyilvános. De ha nem informális a rendezvény, akkor sem kérdezi meg az ember, hogy ki lesz még ott. Az ilyen alkalmak bizalmi kapcsolaton alapulnak, tehát feltesszük, hogy a meghívó igyekszik úgy alakítani a meghívottak körét, hogy senkinek az érzékenységét ne sértsék.

Azt lehet mondani, hogy ez nem volt diplomáciai csúcsteljesítmény a követség részéről?

Úgy vélem, ez egy politikai történet volt, hogy sikeres vagy sem, arról nem tudok nyilatkozni, mert a meghívó fél szándékát sem tudom értelmezni. De tény, hogy nagyon kellemetlen helyzetbe kerültünk. Ott ült még több zsidó barátom, különböző szervezetek vezetői, a Mazsihisztől is mások és mindenki meg volt rökönyödve, amikor látta, hogy Gyöngyösi Mártonnal együtt széderezünk. Azóta beszéltem a nagykövettel és a magam részéről lezártam az ügyet. Most kevésbé ezen kell rágódni, mint inkább azon, hogy a tisztségviselői választásainkon május 14-én alkalmas elnököt és vezetőket válasszunk.