„Egyszerűen nem mondhatjuk, hogy a lengyel társadalom ártatlan”

2021. október 19-20-án a Holokauszt Emlékközpont és az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat közös szervezésben zajlott az Elválasztva a társadalomtól elnevezésű konferencia, amely a náci korszakban létesített gettók témáját járta körül. Ennek az első szekciójában tartott előadást Jan Grabowski, az egyik legismertebb lengyel holokausztkutató. A konferenciáról és a lengyelországi holokauszt emlékezetről beszélgettünk vele.

Hogy tetszett Önnek Budapest?

Nehéz rá válaszolni, a város gyönyörű, de mindösszesen két napot töltöttem itt. A legnagyobb hatást a Szabadság téri A német megszállás áldozatainak emlékműve gyakorolta rám. Nagyon groteszk, a valóságtól elrugaszkodott alkotás, készítettem is egy fotót róla meg a szobrot övező feliratokról, fotókról. Egyszer szívesen el is hoznám a diákjaimat ide. Ez volt az utam egyik legizgalmasabb része, ahol az ütköző történelmi narratívákról, hamisításokról tanulhattam valamit.

Összefoglalná, hogy a konferencián miről adott elő?

A szervezők egészen lehetetlen dolgot kértek tőlem: nagyjából 30 percben foglaljam össze a két és fél millió lengyel zsidó sorsát, akiket gettóba küldtek. Ez természetesen lehetetlen feladat, de igyekeztem összefoglalni a lengyelországi gettósítás főbb momentumait: hogy mi volt a dinamikája az eseményeknek, mi volt a stratégiája a náci Németországnak, és hogy mi volt erre a zsidóság és a lengyel társadalom többi részének reakciója. A szervezők szerettek volna hallani néhány előadót, akik megfelelően be tudják mutatni a Magyarországon kívül zajló gettósítás folyamatát, hogy aztán, ennek fényében, a konferencia második napján a magyarországi gettók történetére fókuszáljanak.

Mi a lényegi különbség a „hivatalos” lengyel Holokauszt-emlékezet és az Ön álláspontja között?

A lengyel nemzeti – vagy állami – narratíva valamelyest hasonlít arra, amit a budapesti, fent említett emlékműnél tapasztaltam. Ennek lényegi üzenete, hogy „mi mindannyian ártatlanok vagyunk, ehhez nekünk semmi közünk”. Ez a hivatalos álláspontja a lengyel államnak is. A saját kutatásom és tanításom szerint a lengyel társadalomnak igenis volt köze ezekhez az eseményekhez, és szerintem nincs is értelme ezt tagadni.

Milyen visszhangja van az Ön tanulmányainak a nyugati akadémiai világban?

A nyugati felfogás szerint a Holokauszt alapvetően németek által elképzelt és megtervezett esemény. Azonban nagyon sok nem német európai ember, népcsoport, állam, intézmény vett részt ebben a német projektben. Nyugaton ezzel persze már semmi újat nem mondok – ha például a francia, belga vagy holland történetírást tekintjük. De nemcsak a nyugati világban, hanem a lengyel történészek közül is voltak, akik nagyon jól fogadták a kutatásaimat. Lengyelországban azonban vannak olyan hatalmas, államilag támogatott intézmények, amelyek a „párt irányvonalát” akarják elfogadtatni. Ezek között a leghírhedtebb az ún. Nemzeti Emlékezet Intézete (IPN). Ezeknek gyakorlatilag korlátlan források állnak rendelkezésükre, hogy a Holokauszt történetét a maguk torz módján interpretálják. Az akadémiai világban, a történész szakmában azonban azt hiszem a kutatásaimat tisztelik és értékelik.

Milyen fórumon ütköznek ezek az álláspontok?

A legfőbb különbség a nyugat- és kelet-európai felfogás között, hogy nyugaton az emberek és az állami intézmények elismerik, hogy mi Európában mindannyian bizonyos mértékig felelősek vagyunk a Holokausztért. Ennek a felelőségnek a mértékéről van vita. Senki nem tagadja Nyugat-Európában, hogy nagyon sok nemzet és ember járult hozzá Németországon kívül is a zsidó nép tragédiájához. Ezzel szemben Kelet-Európában más a helyzet. Az előbbi vélekedést – saját szenvedéseikre hivatkozva – elutasítják. Ezt nevezzük „versengő áldozatiságnak” (competing victimhood). Közösön gondolják, hogy áldozatai voltak az egésznek, úgy vélik, ők a történelem áldozatai. És ez igaz is. A magyarok és különösen a lengyelek is elszenvedői voltak a világháborús borzalmaknak, de nekünk akkor is az egész képet kell tekintenünk. Ezek a népek – akárcsak litvánok, ukránok – elvetik azt a gondolatot, hogy ők is lehetnek mások szenvedéseinek okozói. Nemigen akarják elfogadni azt a tényt, hogy az áldozat lehet tettes is. Márpedig ez a helyzet.

A Jad Vasem több mint hétezer embermentő lengyelnek adta meg a „Világ Igaza” elismerést. Vajon mekkora lehetett a lengyelül szmalcownik néven emlegetett emberek száma, akik a bujkáló zsidók zsarolásában és feljelentésében jeleskedtek?

Nos, ehhez tudni kell, hogy Lengyelországban zsidókat menteni az illegális tevékenység legveszedelmesebb formája volt. Ennek egyszerű oka van: a lengyelek, akik zsidókat mentettek, nem feltétlenül a németektől féltek, mert a németeknek fogalmuk se volt, hogy a zsidók hol bujkálnak. A szomszédaik azonban nagyon is jól tudták. És mivel a közhangulat nem tolerálta a zsidómentést, a „népek igazai” valóban rendkívüli emberek kellett, hogy legyenek. És nem voltak sokan: a zsidó lakossághoz képest nagyon kevesen mentettek zsidókat, csak néhány ezren kaptak ilyen elismerést. A lengyel zsidók túlélési aránya 1,5% volt. Elképzelhetjük, mennyire borzalmas méreteket öltött a lengyelországi holokauszt. Azt, hogy a szmalcownikok hányan voltak, már sosem fogjuk megtudni. Hiszen ezek az emberek nemigen vezettek nyilvántartást arról, hogy hány zsidót zsaroltak vagy öltek meg. De nem csupán zsarolásban vettek részt, hanem a zsidó tulajdon tömeges elrablásában is. Sokan vettek részt a gettók likvidálásában – köztük önkéntes tűzoltók, rendőrök – és tömegek kutatták át a likvidált gettókat, hogy értékeket vegyenek magukhoz. Hogy ezek hányan voltak, azt nem tudjuk. De azt egyszerűen nem mondhatjuk, hogy a lengyel társadalomnak ehhez semmi köze nem volt.

Lát-e hasonlóságot a lengyel és a magyar nemzeti emlékezetpolitikában?

Nehéz összehasonlítani, hiszen Magyarország évekig hűséges szövetségese volt a náci Németországnak, így például csapatokat küldött a keleti frontra. A hasonlóságot főképpen abban látom, hogy mindkét országban erősen elterjedt a nemzeti ártatlanság mítosza. Ez az, ami a magyar és a lengyel tagadást hasonlóvá teszi. Persze nem magát a Holokausztot tagadják, hanem azt a tényt, hogy saját népeiknek része volt benne. A budapesti konferencián azt hallottam az egyik előadásban, hogy Magyarországon 200 ezer állami hivatalnok működött közre a magyar Holokausztban. Ezeket a tényeket a mai magyar állam nem akarja hallani.[1] És hasonló dolgokat – noha talán nem ilyen volumenben – mondhatunk el Lengyelországról, amit a lengyel állam nem akar hallani.

Hogyan értékeli a jelenkori magyar-lengyel kapcsolatokat?

Nem meglepő módon nagy az összhang két autoriter kormány között. Ha megnézi az Európai Parlamentben a szavazásokat láthatja, hogy két lator állam (rogue state) van a mai Európában: Magyarország és Lengyelország. Ha a varsói kormány valami különösen botrányos lépésre ragadtatja magát, Orbán úr lesz az első, aki gratulálni fog neki. És viszont. Van egy lengyel mondás: a magyar és lengyel két unokatestvér*. Ebben a témában azonban nem örülök a hasonlóságnak.

Mennyire terheli meg a Holokauszt-emlékezet ügye az lengyel-izraeli kapcsolatokat napjainkban?

Volt egy fajta terheltség Netanjahu alatt is, holott ő, Orbán és Kaczyński egyformán szélsőséges álláspontot képviseltek. Ennek ellenére azt még Netanjahu sem bírta lenyelni, amit a lengyel hatóságok a Holokauszttal kapcsolatos törvény ügyében műveltek. A lengyel populista nacionalista kormányt viszont ezzel kapcsolatosan nem igazán érdeklik a különböző nemzetközi következmények, mert a saját közönségüknek játszanak. Csak néha változtatnak valamit, amikor a tiltakozás már túlságosan hangos. De a lengyel hatóságok antiszemita kiszólásai nem véletlenek, mert tudják, hogy ezzel választói bázisukat erősítik. Ezek az események időről-időre megismétlődnek, ami természetesen mérgezi a lengyel-izraeli kapcsolatokat.

Milyen most Lengyelországban zsidónak lenni?

Az a helyzet, hogy én sosem tekintettem magamat zsidónak – de ahogy Lengyelországban mondják, nem az számít, hogy te mit gondolsz magadról, hanem hogy a többi ember mit mond, ki is vagy te. Így hát engem most zsidónak és a lengyel nép ellenségének neveznek. Én ezzel nem törődöm, ez nem az én problémám, ez a gyűlölködők problémája. Felőlem elmehetnek a pokolba. Erre ez a válaszom.

A fiatal nemzedék mennyire fogékony az ön mondandójára?

A fiatalokat nem igazán érdekli a történelem, sem Lengyelországban, sem Magyarországon, sem Kanadában. A huszonévesek ahistorikusak. De azok között, akik mégis törődnek a történelemmel, két trendet vehetünk észre. Az egyik erősen balra hajló, a demokratikus társadalom hajthatatlan híve, elveti a nemzeti ártatlanság mítoszát, többet akar tudni a történelemről. A másik, elég népes csoport proteszt szavazóként a szélsőjobbal szimpatizál, és fogékony a nacionalista mítoszokra. Hogy melyik bizonyul erősebbnek, az most még nem tudható.

Jegyzet

[1] Magyar politikusok az államapparátus felelősségét többször elsimerték. (A szerk.)

* Magyarul „Magyar lengyel két jó barát” formában ismeretes. (A szerk.)