„Csak nagyon idealisták hihették, hogy ez a projekt megvalósul”

Ebből az alkalomból közöljük interjúnkat Barbara Kirshenblatt-Gimblettel, a múzeum igazgatójával, aki nemrég Budapesten járt és előadást tartott a Közép-Európai Egyetem (CEU) Jewish Studies Programja megívására. Hogy jön létre egy sikeres zsidó múzeum?

Milyen hosszú volt az út a Polin ötletétől a megvalósult zsidó múzeumig?

Az ötletgazda Grazyna Pawlak volt, a Zsidó Történelmi Emlékezet Intézetének vezetője. Pawlak 1993-ban jelen volt Washingtonban a Holokauszt múzeum megnyitóján, és az első gondolata az volt, hogy Lengyelországban egy zsidó történeti kiállítást kéne létesíteni. Ő ezt a Zsidó Történeti Intézet épületében képzelte el. A washingtoni múzeum igazgatója és mások azonban azt javasolták neki, hogy ne kiállításban, hanem egy egész múzeumban gondolkodjon. Grazyna ettől a perctől lett a lengyel zsidó múzeum szószólója – amit ő az „élet múzeumaként” képzelt el. Holokauszt múzeumra nem volt szükség – mivel gyakorlatilag egész Lengyelország egy Holokauszt-múzeum. Itt természetesen a haláltáborokra, a tömegsírokra, az erről való tudásra gondolok – még ha ez sokáig elfojtott tudás is volt is a kommunizmus alatt, amikor a Holokauszt áldozatairól, legfeljebb, mint lengyel állampolgárokról beszéltek.
Pawlak ötlete akkor merész elképzelés volt: nem az államhatalom, csak egy civil szervezet állt mögötte. Ezt azonban a lengyel értelmiségeik egy prominens csoportja erősen pártolta és ez idővel egyre nőtt. Varsó városa 1995-ben adományozott egy telket e célra a gettólázadás emlékművével szemközti téren. Ekkor az Intézet egy projektben vázolta elképzeléseit és nemzetközi támogató bizottságot hozott létre, olyan „nagyágyúk” részvételével, mint például Simon Peresz. Az Intézet pedig erkölcsi és pénzügyi támogatást is nyújtott a projektnek. 1996-ban Jerzy Halberstadt került a projekt élére. 2011-ig maradt és ő lett a múzeum első igazgatója is. Halberstadt lengyel zsidó történész, aki a washingtoni Holokauszt múzeum számára gyűjtött anyagot a varsói gettóról.
Halberstadt azzal kezdte, hogy felállított egy lengyel-amerikai történész vegyes-bizottságot: vázolják föl a leendő múzeum tartalmát. Egy igen alapos, 120-130 oldalas dokumentum született, amely jól összefoglalta a múzeum koncepcióját. Halberstadt ezután kidolgozta egy adatbázis alapjait: olyan fényképek, dokumentumok, naplók, levelek és tárgyak kerültek ide, amelyek a múzeum alapját adták volna. Mindezt digitális formában képzelték el. Ma már 60-70 ezer tétel van az adatbázisban: sokaknak csupán a virtuális változata, mert az eredeti anyag nem volt mindig fellelhető.
Ezután látványtervezőt választottak, ugyanis ezer év történetét csupán tárgyakkal elbeszélni nagyon nehéz. Hiszen az első hatszáz évből gyakorlatilag nem maradtak fenn tárgyak, legfeljebb néhány fémpénz. Márpedig az elbeszélés az elsődleges, a látogató az elbeszélésre figyel, így meg kell próbálni az ő fejével gondolkodni és az ő számára érdekfeszítő, sőt, provokatív kiállítást létrehozni.

Egy multimédiás kiállításokkal foglalkozó brit cég, az Event Communication nyerte a megbízást, amely ezen a mesterterven dolgozott 2000-2004 között. A történészek, az adatbázis szakértői és a látványtervezők egy kb. 120 oldalas dokumentumot állítottak össze, amelyben a történeti ismereteket megpróbálták lefordítani egy kiállítás vizuális nyelvére. Eközben épületről még szó sem volt, így a tervezők fantáziáját semmi sem gátolta: megpróbálták az elképzelésekből és a rendelkezésre álló anyagból kihozni a legjobb „üzenetet”. Ez volt 2004-ben. A pénz ebben a munkafázisban a Rotschild Alapítványtól, a német kormánytól, valamint egy szerencsejátékostól érkezett.

Szerencsejátékostól?

Az illető, Viktor Markovics Lengyelországban született, és az 50-es években kijutott az Egyesült Államokba. Briliáns matematikus, aki szerencsejátékosoknak írt programokkal szerzett nagy vagyont. Ő egymillió dollárral támogatta a programot 1999-ben – amikor még nem hogy épület, de mesterterv sem létezett. Ez valóban szerencsejáték volt részéről: nem tudhatta, van-e értelme az adománynak. Ezt akkor még mi sem tudhattuk. Ma úgy gondolom: amikor még sem pénz, sem terv, sem épület nem volt a láthatáron, csak nagyon idealista és valóságtól elrugaszkodott emberek hihették, hogy ez a projekt megvalósul.
1990-ben ez egy ötlet volt, 1996-ban már projekt. 1996-tól 2000-ig úgy dolgozták ki a forgatókönyvet és úgy állították össze az adatbázist, hogy nem voltak főállású alkalmazottak, hiszen nem volt intézmény sem. Talán egyedül Jerzy Halberstadt kapott fizetést. A látványtervezők néha dolgoztak, máskor leálltak.

Én először 2000-ben hallottam a varsói zsidó történeti múzeum tervéről. Az ötlet tetszett, de irreálisnak tartottam. 2002-ben felhívott Jerzy Halberstadt Varsóból. Neki oroszlánrésze van a múzeum létrehozásában és azt hiszem, máig sem kapta meg a megérdemelt elismerést. Elmondta, hogy New Yorkba jön, szeretne velem beszélni, meg akarja mutatni a projektet. Meg is mutatta egy kis laptopon, amit én roppant izgalmasnak találtam. Erre meghívott Varsóba: töltsek ott egy hetet, ismerjem meg közelebbről a munkájukat. Elmentem, mindent végignéztem és úgy találtam, ez már komoly munka. Így hát kapcsolatban maradtunk, ők pedig 2002 és 2005 között befejezték a mestertervet. Amikor ez kész volt, New Yorkban is, Tel Avivban is bemutattuk a téma legjobb szakértőinek, tudósoknak, tudós társaságoknak, megpróbáltunk támogatókat szerezni.

Így tehát először volt az elképzelés, aztán a pénz a forgatókönyv és az adatbázis kidolgozásához, aztán a pénz a mesterterv kidolgozásához. Ezután nem tudtuk, hogy fogunk továbblépni. De az optimizmus és az idealizmus, a hit és az elszántság hajtott bennünket.
2005-ben Jerzy, hóna alatt a mestertervvel bekopogtatott a varsói polgármesteri hivatalba és a Nemzeti Örökség Minisztériumába. E két intézménnyel a Zsidó Történelmi Intézet partnerségre lépett. És a terv bírta három egymást követő köztársasági elnök támogatását – a két nagy rivális párt részéről egyaránt.
A megállapodást 2005-ben az akkori kulturális miniszter Waldemar Dąbrowski írta alá. Ekkor alakult meg a Zsidó múzeum lengyel barátai nevű csoport is, olyan tagokkal, mint pl. Andrzej Wajda. 2005-ben hirdették meg az első pályázatot egy épület megtervezésére, amelyre 250 pályamű érkezett. 11 pályázótól kértek részletes pályázati anyagot és végül egy finn építész lett a győztes. Mivel az építésznek a mestertervet kellett figyelembe venni, elmondhatjuk, hogy a múzeum „belülről kifelé” épült meg. És amikor már megvolt a kiállítás és az épület terve is, akkor kezdhettünk neki a fundraising munkájának. Ez azonban igen lassan ment.

Hogyan döntötték el, hogy a lengyel zsidó történelemben mekkora részarányt kapjon a Holokauszt?

Kezdettől fogva az volt az elképzelésünk, hogy a lengyel zsidók ezeréves történetét mutatjuk be, amelyben egyik korszak sem fontosabb a többinél. Otto Ranke, német történész bonmot-ját vettük alapul: az örökkévalóságtól minden korszak egyforma távolságra van. Tehát ezer év és a lengyel történelmi területek voltak a „célkeresztben”. Az ezer év egyedülállóan hosszú időszak, mert Európának talán egyetlen országa sincs, ahol a zsidók ezer éven át folyamatosan jelen lettek volna. Mindenhonnan kiűzték őket valamikor, és ilyenkor Lengyelország volt számukra a biztos menedék. Lengyelországban nem voltak vallásháborúk. Konfliktusok voltak, néha rendkívül véres konfliktusok, de kiűzetés soha.

Ez olyan, mintha a múzeum koncepciója és a lengyel nacionalisták pozitív, toleráns önképe jól összecsengene.

Igen is, nem is. Nem igazítottuk hozzá a múzeum ezer évet átfogó történetét a lengyel nacionalista világképhez. Vannak olyan pontok, ahol a két felfogás találkozik. De a zsidók ezeréves történelmét beárnyékolja a Holokauszt. Mi ezért érezzük úgy, hogy a lengyel zsidó történelem és civilizáció emlékét át kell adnunk a következő nemzedékeknek. A lengyel kormánynak nem ez a fő törekvése.
Ám a lengyel zsidók ezeréves története a Holokauszt utáni korból visszanézve sem az antiszemitizmus története csupán. Ez a lengyeleknek is fontos, mert a holokauszt után a lengyel-zsidó kapcsolatokat általában úgy ábrázolták, mint a zsidógyűlölet történetét. Mind a kettőnknek fontos, hogy a lengyel tolerancia története is be legyen mutatva, mert ez is a tényekhez tartozik. De egészen különböző okokból fontos kettőnknek. És ha ők mondanák el a történetet, az egy másik történet lenne. A különbség alapvető. A lengyel történettudományban ezt a diszciplínát úgy hívják: a lengyel-zsidó viszony története. Mi úgy hívjuk: a lengyel zsidók története. Az előbbi elsősorban az antiszemitizmus története vagy az asszimiláció története. Vagyis nem olyan történelem, amelynek a zsidók aktív részesei, alakítói, hanem olyan, ahol a zsidók a mások projekciójának tárgyai. Az antiszemitizmus története nem a zsidókról szól, hanem a lengyelekről. Az asszimiláció története pedig ebből a nézőpontból a zsidók eltűnésének története. Minél inkább lengyel vagy, annál kevésbé vagy zsidó és viszont. Ez a felfogás nem ismeri azt, amikor valaki teljesen zsidó és teljesen lengyel egyszerre. Ami képtelenség, hiszen ma már nincsenek kizárólagos identitások.
Mi a kapcsolatok széles spektrumát mutatjuk be. Együttélést és konfliktust. Együttműködést és versenyt. Különválást és integrációt. Kirekesztést és befogadást. Néha az egyik erősebb, néha a másik. Miközben a fogalmak jelentése néha változik. A széles spektrum azt jelenti, hogy a zsidók Lengyelország integráns részét képezték, és a lengyel történelem nem lehet teljes a lengyel zsidók történelme nélkül. Ezt meg is jegyzik a lengyel látogatók, amikor azt mondják: De hát ez a lengyel történelem!

A lengyel sajtóban voltak viták a múzeum koncepciójáról?

Magam is meglepődtem, mekkora figyelmet kapott a múzeum a lengyel és a nemzetközi sajtóban. És mindez nagyon pozitív volt, holott korábban voltak fenntartások: maga a köztársasági elnök is aggodalmát fejezte ki, hogy a múzeum negatív fényben tünteti majd föl a lengyeleket. Az ő reflexei is azt súgták, mint minden lengyelnek: ha a lengyeleket és a zsidókat együtt említik, ott csak antiszemitizmusról és a Holokausztról lehet szó.

A lengyel értelmiségiek, véleményformálók is így gondolták?

A politikusok egy része aggódott, és a jobboldali történészek is. Egyikük ugyanakkor a megnyitó előtt írt cikkében megfogalmazta, milyennek szeretné látni a múzeumot, és optimizmusát hangoztatta, hogy a bemutatott történet „tisztességes” lesz. Amit úgy értett, hogy az egész történet a testvériségről és megértésről szól, amit kisebb jelentőségű erőszakos epizódok tarkítanak. Persze az erőszakos epizódok számunkra egyáltalán nem voltak mellékesek – de nem is képezték a történet lényegét.
Ugyanakkor a külföldi – főleg amerikai – zsidók igen szkeptikusak voltak: azt mondták, hogy itt a lengyel történelem tisztára mosásáról lesz szó, az amerikai zsidók pénzének kicsalogatásáról, lengyel állami önfényezésről, turistacsalogató propagandáról. De egyik félelem sem bizonyult igaznak és mindkét részről elámultak, amikor a múzeum elkészült.

A lengyelországi zsidó közösségnek mik voltak a reakciói?

Maga az egész projekt a Zsidó Történeti Intézet kezdeményezésére indult el. A résztvevők közül sokan a zsidó közösség tagjai voltak. A múzeum lengyel baráti körében is számos zsidó tevékenykedett. A közösség két tagja különösen aktív volt az 1990 után a zsidó történelmi emlékek összegyűjtésében. Egyikük, Stanislaw Krajewski szülei odaadó kommunisták voltak, dédnagyapja pedig egyenesen a lengyel kommunista párt egyik alapítója volt. Ő maga a posztkommunista zsidóságról írt esszét. A háború utáni évek bemutatásáért ők ketten voltak felelősek.

Milyen kritikai hangok szólaltak meg, miután megnyílt a múzeum?

Sokféle kritikát kaptunk. Az egyik úgy szólt, hogy nem elég hangsúlyos az antiszemitizmus és az asszimiláció bemutatása. Ezt a „lengyel-zsidó viszony” felfogás hívei hangsúlyozták. Komorowski köztársasági elnök is azt kifogásolta, hogy a múzeum nem hangsúlyozza az asszimiláció jelentőségét. Mi azonban semmiképpen sem akartuk ezt a középpontba állítani. Mások az olyan lengyel nemzeti ikonok – költők, írók, filmrendezők, stb. – bemutatását hiányolták, akik történetesen zsidónak születtek. Ismét mások a lengyel antiszemitizmus történetét hiányolták: számukra a lényeg a lengyel társadalom szembesítése volt saját antiszemitizmusával és a Holokausztban játszott szerepével. Ők a múzeum küldetését mindenekelőtt abban látták, hogy a lengyel felelősségről szóló vitát erősítsék, a lengyel köztudatot ebbe az irányba mozdítsák. Ezek az értelmiségiek mindenekelőtt Jan Gross könyveit tartották szem előtt.
Számos kiemelkedő tudóst hívtunk meg: mondjanak véleményt a kiállítás koncepciójáról. A Héber Egyetem egyik történésze azt javasolta, hogy a két háború közötti korszakot bemutató rész egynegyedét a lengyel antiszemitizmus bemutatásának szenteljük. Mi azonban ezt elleneztük: számunkra az együttélés, konfliktus, verseny, antijudaizmus, antiszemitizmus mind folyamatos részei az egész narratívának. És ahol utóbbi hangsúlyossá válik (vérvádak, zavargások, pogromok, rasszista antiszemitizmus megjelenése, stb.), ott ezt mi is az előtérbe helyezzük. De mindez folyamatos része a narratívának.
Ismét más esetben a hagyományos és a modern múzeumkoncepció ütközött össze. Egyfelől a tárgyorientált, illetve a multimédiás kiállítás, másfelől a zárt, illetve a sok hangon szóló narratíva. Mi az egyes szám első személyben, a „történelmi jelenben” szóló, erős látványelemekkel alátámasztott elbeszélést preferáltuk: a „történelem színházát” akartuk bemutatni. A hagyományos felfogás hívei ezt nem szeretik: ők az elbeszélő világos, erőteljes és kritikai hangját akarták hallani, amelyik határozottan állást foglal a legkülönbözőbb helyzetekben. A mi koncepciónk túlságosan nyitott volt számukra. Így például a kielcei pogrom bemutatásakor ők hiányolták a mai, 1989 utáni történettudomány eredményeit és állásfoglalását. Mi azonban a kor légkörét akartuk érzékeltetni, ezért az akkori értelmezésekből mutatunk be négyet: mit mondanak a kommunisták, a lengyel földalatti ellenállás, mit mond az egyház, és mit a független értelmiségiek? Az egyik szakértő ezzel kapcsolatban nagyon szkeptikus volt: „Szóval vállalja a kockázatot, hogy a látogatók a maguk téves módján értelmezik majd a történetet?” Másik szakértőnk azt javasolta, hogy a legfontosabb részeket piros ponttal emeljük ki, nehogy a látogatók elmulasszák azokat. Egyszóval megpróbálták ellenőrzésük alatt tartani, hogy a látogatók mit látnak és milyen emlékekkel térnek haza.
Mi azonban jobban bízunk a látogatóinkban, a kiállításunkban, és főként abban, hogy ha éles viták, eszmecserék zajlanak, a kiállítás képes az önkorrekcióra.
Volt, aki a multimédiás hatást nem szerette, és azt kérdezte: Miféle kiállítás az, amit egy-két DVD-n haza lehet vinni?
Mások azt mondták: a kiállítás sikeres lesz, és éppen ez a baj. Miért? Mert a lengyel látogatók azzal a tudattal mennek majd haza, hogy a múlt, amit láttak, maga volt az aranykor, ahol akadt ugyan egy-két nehezebb pillanat, de az egész szép volt, le lehet zárni – megbékélnek, és nem derül ki az igazság.

És mit gondol, milyen benyomásokkal távozik az átlagos lengyel látogató a kiállításról?

Először is azzal, hogy amit látott, az a lengyel történelem. Amúgy készül a lengyel történelem múzeuma is, amit 2018-ban akarnak megnyitni. Az a lengyel nemzet és a lengyel állam múzeuma lesz. Nálunk azonban rádöbbenhetnek, hogy a lengyel történelem nem csupán a nemzet és az állam, hanem számos kisebbségének történelme is. Hiszen Lengyelország volt az egyik legsokszínűbb ország Európában: éltek itt katolikusok, tatárok, karaiták, zsidók és protestánsok mindenféle változatban.

Milyen nagy volt a csapat, amelyik a kiállításon dolgozott?

A tudományos „kemény mag” 12 emberből állt. Így pl. a középkori részt Hanna Zaremska vezette, de nagy csapat dolgozott a keze alá: ezek régészek, numizmatikusok, történészek voltak, mások kutatásokkal, az anyaggyűjtéssel és vásárlással, a jogok megszerzésével foglalkoztak. Ebben a háttércsapatban több mint százan voltak. Volt, aki a női imák szakértője volt, más a 18. századi vérvádaké.
Hanna Zaremska lengyel és zsidó. A korai modern periódus felelőse Adam Teller brit izraeli és jelenleg Amerikában él. Két fő munkatársa egy lengyel, illetve egy amerikai zsidó történész volt. A csapat tehát igazán nemzetközi.

Megítélése szerint mennyire illeszkedik a Polin a lengyel kulturális és közéletbe? Mert a Magyar Zsidó Múzeum, illetve a Holokauszt Dokumentációs Központ és Emlékhely a magyar intellektuális közeg perifériáján helyezkedik el.

Nemrég Berlinben jártam, az ottani zsidó múzeumban. Cilly Kugelman, az igazgató elmondta, hogy tíz éve, a megnyitás idején a zsidók és a zsidó múzeum a német érdeklődés homlokterében állt. Ma már nem ez a helyzet, ma az Európán kívüli történelmet bemutató Humboldtforum[1] az izgalmas téma, a pénz és a figyelem mind ide irányul. Így a zsidó múzeum küldetését újra kell fogalmazni. Hasonló a helyzet Brüsszelben, ahol csak a zsidó múzeum épületének külső héja marad meg, miközben tejesen átalakítják az egész kiállítást. Merthogy Brüsszelben sem nagy az érdeklődés a belgiumi zsidók története iránt – még a zsidók körében sem. Lengyelországban azonban épp az ellenkező a helyzet: az érdeklődés hatalmas, évente 5-600 ezer látogatót fogad a múzeum. Amerikában sincs egyetlen zsidó múzeum, amely ennyi látogatóval büszkélkedhetne.

 

Mi a helyzet a kollaboráció és a lengyel felelősség kérdésével a mai lengyel közéletben?

Ez hatalmas és roppant szenzitív kérdés. A vitát úgy 15 évvel ezelőtt Jan Gross Szomszédok c. könyve indította el. Ezt mozifilmek és színdarabok követték, valamint számos tudományos mű. Anna Bikont kitűnő könyve, a Crime of the Silence például kimutatja, hogy a jedwabneiek mindig is tudták, ki követte el a gyilkosságokat. És akad egy-két olyan egykori bűnös, akinek a gyerekei ma ezt a bűncselekményt próbálják feltárni és szembesíteni a lakosságot mindezzel. Így került sor például a jedwabnei emlékmű szövegének megváltoztatására. Az eredeti szöveg szerint a város zsidóságát a németek ölték meg – ami nem igaz. 2000 táján kezdték követelni, hogy változtassák meg a szöveget, ami meg is történt, méghozzá így: a zsidókat megölték. Az emlékműnél évente tartanak megemlékezést, ahova azonban a jedwabneiek nem mennek el. Így tehát egyfelől valóban nagy az érdeklődés, és a téma komoly feldolgozása folyik. A másik oldal ennek épp az ellenkezője: pozitív képet akar festeni Lengyelországról. A jelenlegi kormány ezt támogatja. Alapvetően két paradigma érvényesül tehát: az egyik, amit a jelenlegi nacionalista jobboldal a „szégyen pedagógiájának” nevez. Szerintük a lengyelek zsidóellenes bűneit túlhangsúlyozzák. A másikat Adam Michnik fogalmazta meg: ő az Ártatlanság Diadala (Triumphalism of Innocence) kifejezést használta. Ennek az oldalnak a történelemképe ugyanis a hősiesség és áldozatiság. Az áldozatiság megfelel az általános lengyel történelemképnek, miszerint „Lengyelország a népek Krisztusa”. Eszerint a csatákat a harctéren elvesztettük, de a becsület mezején megnyertük. Erről szól például a varsói felkelés múzeuma. Ez a történelemszemlélet ma is nagyon erős: áldozatiság, ártatlanság, hősiesség, másokért való önfeláldozás és a katolikus vallás keveredik mindebben. Ezt használják egyben védőpajzsként a szégyennel szemben. Mindennek legújabb jele, hogy a kormány büntethetővé akarja tenni a „lengyelellenes beszédet”, vagyis mindazt, ami szerintük befeketíti Lengyelország jó hírnevét. Például megtiltanák a „lengyel haláltábor” kifejezés használatát, amit eddig mindenki használt és nagyon jól tudta, hogy a németek által lengyel földön felépített táborokról van szó, nem másról. A legújabb botrány: a köztársasági elnök felkérte a külügyminisztert, hogy vegye el Jan Gross kitüntetését, mert a történész azt nyilatkozta a Die Weltben, hogy „a lengyelek több zsidót öltek meg, mint a németek”. Ez ugyan nem volt valami óvatos és bölcs kijelentés, ám a kitüntetés esetleges elvétele óriási botrányt okozott.

A jelenlegi kormány erősen támogatja a Lancut városában megnyílt múzeumot, amely embermentőknek állít emléket, ami azt sugallhatja, hogy a lengyelek többsége ilyen volt.

A múzeum az Ulma családnak állít emléket, akik a háború alatt zsidókat bújtattak. Miután egy helyi lengyel följelentette őket, a lengyel családot és a bújtatott zsidókat is megölték. Én erre azt mondom: ha az embermentőknek akarnak emlékhelyeket létesíteni, kápolnát szentelni, akkor nevezzék azt néven, de ne tegyenek úgy, mintha ez lett volna az átlagos lengyel magatartás a háború alatt.

[1] Az újjáépülő berlini városháza épületében, 2019-ben megnyitandó nagy kiállítás a nem európai népek kultúrájáról. (A szerk.)