„Azt miért nem mondja senki, hogy Németországnak nincs joga létezni?”

 

 

Deborah Lipstadt amerikai történész, évekig foglalkozott a Holokauszt-tagadással és könyvet írt a témában.[1]  A könyvében élesen bírált David Irving, az egyik legismertebb Holokauszt tagadó beperelte őt, a bírósági ügy Angliában két évig tartott, s Irving teljes elmarasztalásával végződött. A történetből film készült, amelyet a Budapesti Zsidó Filmfesztiválon is bemutattak.

Miért kezdett a Holokauszt-tagadással foglalkozni?

Nem azért, mert nagyon aggasztott a kérdés. Nem is azért, mert annyira érdekelt. Úgy tekintettem a Holokauszt-tagadókra, mint azokra, akik azt mondják, hogy a föld lapos. Mi lenne egy ostobaságban érdekes? De két vezető Holokauszt történész: Yehuda Bauer és Israel Guttman meggyőzött: a Holokauszt tagadás az antiszemitizmus egy formája, ezért foglalkozni kell vele. Hallgattam rájuk és úgy gondoltam, két-három évig tarthat, amíg a témát kimerítem, ennyi időre térek el a fő kutatási témámtól. Végül tovább tartott, részben azért, mert ezek az emberek olyan szörnyűek voltak, hogy nehezemre esett velük foglalkozni, bonyolultabb is volt, mint gondoltam, a könyvem megjelenése után röviddel pedig perbe fogtak, és a bírósági ügy teljesen „beszippantott”. Végül erről is írtam egy könyvet. De ma már nem ez a kutatási területem.

Hogy látja, mennyire elterjedt a Holokauszt-tagadás manapság?

A Holokauszt-tagadók nem egy zárt csoport, amelyet megfigyel a rendőrség és pontosan tudja, hogy 250 tagja van. A befolyásukat nehéz felmérni. Az a fajta Holokauszt-tagadás, amit David Irving művel, jóval kevésbé befolyásos ma, mint a per idején volt. A per megmutatta, milyen tarthatatlan és erkölcstelen ez a magatartás. A másik fajta Holokauszt-tagadás a tényeket nem tagadja, de azt hangoztatja, hogy az egészről túl sokat beszélnek, túl van dimenzionálva, a zsidók csak azért tartják napirenden az egészet, mert valami mást akarnak elérni vele, mert fel akarják hívni magukra a figyelmet stb. Ez a jelenség aggasztó, főleg azért, mert része a sokkal tágabb területet felölelő antiszemitizmusnak.
Ma jóval súlyosabb az a jelenség, amit „post truth” néven ismerünk: vagyis, ha mélyen hiszünk valamiben, amellett kitartunk akkor is, ha semmi bizonyíték sem támasztja alá, sőt, minden tény az ellenkezőjét igazolja. Legjobb példa Donald Trump, aki határozottan állítja, hogy 2001. szeptember 11-én maga látta, amint New Jersey-ben moszlimok ezrei táncoltak örömükben, amikor ledőlt a World Trade Center. Nos, én magam is láttam képeket arról, hogy moszlimok táncoltak örömükben Kelet-Jeruzsálemben meg Ciszjordániában. Arra azonban, hogy ezer muszlim táncolt New Jersey-ben, semmi bizonyíték nincs. Márpedig, ha megtörtént volna, nyilván lenne erről néhány kép vagy filmfelvétel. Ha azonban valaki mindennek ellenére azt terjeszti, hogy „én igenis, láttam a moszlimokat táncolni New Jersey-ben” – ez a „post truth”.

Mindenkinek joga van, hogy a saját igazságában higgyen.

Inkább azt mondanám, hogy mindenkinek joga van a saját véleményéhez a tényekről. De nem a saját gyártmányú tényeihez. Ha leszakad egy híd, sokféleképpen vélekedhetünk róla – miért szakadt le, ki a felelős stb. –, de az tény, hogy leszakadt.

Azt is gondolhatja valaki, hogy a képek a leszakadt hídról valójában hamisak.

Akkor ezzel azt is mondja, hogy mindazok, akik a hídon voltak, nem is haltak meg, akik mindezt a partról látták, igazából nem is látták mindezt. George W. Bush minden bizonyíték ellenére ragaszkodott ahhoz, hogy Szaddam Husszein tömegpusztító fegyvereket állított elő. A kemény és cáfolhatatlan bizonyítékok ellenében is ragaszkodni valamihez: ez a post truth jelenség.

Mi a véleménye az olyan állításokról, hogy „ma a zsidók azt teszik a palesztinokkal, mint annak idején a nácik tettek velük”?

Ezt nevezem softcore holokauszt tagadásnak. A hardcore az, amikor azt állítják, hogy nem voltak gázkamrák. Szeretnék valamit tisztázni: Izraelt – mint minden országot és nemzetet – éppenséggel lehet bírálni azért, ahogy a palesztin-kérdést kezeli. De hasonlatot vonni Auschwitz-cal, a gázkamrákkal – ez nevetséges. Egy barátom, aki roppant kritikus Izraellel szemben, azt mondja: a palesztin genocídiumról beszélni komolytalan. Jogfosztásról lehet beszélni, de népirtás nincs. Ez már a softcore holokauszt tagadás.
Szerintem ugyanebbe a kategóriába tartozik itt Budapesten a Szabadság téri arkangyalos emlékmű is. Nem tagadja le, ami történt, csak azt mondja, hogy mi, magyarok áldozatok voltunk, mert bennünket megszálltak a németek. Ami persze igaz, csakhogy Horthy kormányzó a helyén maradt, és Eichmann, a maga háromszáz emberével nem tudta volna két hónap alatt végrehajtania több mint 400 ezer zsidó deportálását a magyar részről nyújtott jelentős támogatás nélkül. Aki azt mondja, hogy a magyarok áldozatok voltak, az ugyan nem tagadja a deportálásokat, de átírja azok történetét. Ugyanez történik egyébként Lengyelországban, ahol a „mi lengyelek mind áldozatok voltunk, mindannyiunkat meg akartak ölni” típusú vélekedések váltak gyakorivá. Kétségtelen, hogy Lengyelországot már 1939-ben megszállták a németek. Ott a helyi államapparátus nem állt a németek rendelkezésére, míg Magyarországon a helyi hatalom készségesen segített. A lengyelek bújtattak zsidókat, de sok lengyel megölt vagy feljelentett zsidókat. Az is előfordult, hogy a zsidókat bújtató lengyelek a háború után arra kérték a zsidókat, hogy ne köszönjenek meg semmit, tűnjenek el, ne maradjanak a városban, ahol éltek. A lengyel áldozati önkép is egyfajta softcore Holokauszt-tagadás. Ezt láthatjuk egyébként a budapesti Terror házában is, ahol két szoba szól a náci bűnökről és ennek sokszorosa a kommunista bűnökről (amiben a zsidók szerepét hangsúlyozzák). Ez a történelem átírása. Magyarországnak – nem a ma élő magyaroknak – sok elszámolni valója van a Holokauszttal, a magyar zsidók elpusztításával kapcsolatban.

Említette, hogy most a kortárs antiszemitizmust kutatja. Ezen belül mire helyezi a hangsúlyt?

A diákjaim sokat kérdeznek a BDS[2] jelenséggel kapcsolatban. Antiszemitizmusnak lehet-e ezt nevezni?
Úgy vélem, nem mindenki antiszemita, aki a BDS mozgalmat támogatja. Az érvelésük, ugye, úgy szól, hogy miután az izraeliek elnyomják a palesztinokat, nekünk támogatni kell az izraeliek bojkottját. Ám a BDS mozgalom szervezői és irányítói szerintem – szívük mélyén – Izrael Állam elpusztítására törnek. Ez pedig az én szememben az antiszemitizmus egy formája. Aki azt mondja, hogy Izraelnek nincs joga létezni, az antiszemitizmus egy formáját gyakorolja.
Ámosz Oz nemrég egy interjúban feltette a kérdést: vajon a 2. világháború után miért nem mondta senki, hogy Németországnak nincs joga létezni? Ilyen senkinek nem jutott az eszébe. (Henry Morgenthau amerikai pénzügyminiszter azt szorgalmazta, hogy Németországot gazdaságilag és politikailag jelentéktelen állammá kell tenni, de ezt is hamar elvetették.) Ámosz Oz kérdése jogos.

Úgy tűnik, az Izrael-ellenes mozgalmak a baloldali-egyetemi miliőben nagyon erősek.

Igen, ez a mozgalom erősen terjed. A jobboldaltól megszoktuk az antiszemitizmust, a baloldaltól kevésbé. Utóbbira ezért sokkal erősebben reagálunk – főleg a baloldal iránt elkötelezett zsidók. De úgy vélem, az antiszemitizmusnak ma három fő forrása van: a baloldal csak az egyik: ez is visszatekinthet vagy húsz évnyi múltra. A másik a jobboldali, főleg a mai „alt-right” köreiből érkező antiszemitizmus. Ezt lehetett látni a Trump-kampány utolsó videóklipjében, aminek képei a Cion bölcseinek jegyzőkönyvét idézték fel bennem. A harmadik pedig az iszlám antiszemitizmus.

Meglátása szerint mennyire hatotta át az amerikai egyetemeket az Izrael-ellenességnek álcázott antiszemitizmus?

Egyeteme válogatja. Van, ahol rossz a helyzet, másutt kevésbé. De az általános helyzet kétségkívül rosszabbodott és ezt főleg azok érzik meg, akik nyíltan kiállnak Izrael mellett. Vagy akik nyíltan vállalják zsidóságukat.

Egy zsidó diáknak ma mekkora esélye van Amerikában, hogy találkozik a BDS mozgalom agresszív képviselőivel?

Sok ilyen diák úgy gondolkodik, hogy ő ugyan Izrael-párti, de nincs kedve az egyetemi éveit csatározással tölteni. Így aztán nem megy el közel-keleti, izraeli vagy palesztin témájú előadásokra, nem viseli a kipáját, inkább baseball-sapkát hord. Elmegy a Chabad rendezvényeire, de nem megy el az Izrael-párti megmozdulásokra. És persze van, aki felvállalja a küzdelmet. Van, aki szerint a campusokon a zsidó diákok számára jóval kevésbé biztonságos a légkör, mint pár éve. Szerintem ez túlzás. Egyes helyeken igen, de ez nem általános. Nem mindenütt van így.

Baloldal és jobboldal antiszemita toposzai mennyiben különböznek?

Nem mindig különböznek: a baloldalon is gyakran mondogatják, hogy a zsidóknak túl sok hatalmuk van, túl sokat beszélnek a Holokausztról…

… a baloldalon?

Igen, az afro-amerikai diákok hajlamosak ilyen megnyilvánulásokra, nagyon is. A jobboldalon viszont azt halljuk, hogy a zsidók ellenőrzik a médiát, a bankokat, ők irányítják a jegybankot.

És az iszlám antiszemitizmussal mi a helyzet Amerikában?

Sajnos növekszik, de korántsem olyan erős, mint egyes európai országokban, mint mondjuk Brüsszelben vagy Párizsban. És az amerikai moszlimok nem hirdetik ezt nyíltan. Továbbá vannak közös zsidó-moszlim csoportok, amelyek igyekeznek megteremteni a párbeszéd lehetőségét. És az amerikai moszlim vezetők többnyire nem arab származásúak, hanem inkább afro-amerikaiak vagy ázsiaiak.

Nekem úgy tűnik, a baloldali antiszemitizmus napjainkban nyugaton jóval virulensebb, mint a jobboldali.

Volt részünk az elmúlt években mind a kettőből, de a baloldali manapság kétségkívül hangsúlyosabb. És a baloldalon belül mainstream-mé vált, míg a jobboldalon nem ez a helyzet. De ott van Lengyelország, az Arany Hajnal Görögországban, és ott van Orbán, aki nyíltan nem támadja a zsidókat, de ott van a Szabadság téri emlékmű, amely tagadja a Holokausztért viselt magyar felelősséget… Ez sem veszélytelen.

 

[1] Deborah Lipstadt: Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory

[2] Boycott,Divestment,Sanctions. Palesztin indíttatású nemzetközi mozgalom, amely Izrael állam teljes gazdasági bojkottját szorgalmazza. (A szerk.)