„Az elnyomó rezsimek többé nem tudják népeik elől elrejteni az igazságot”

Interjú Yacov Hadas-Handelsmannal, Izrael budapesti nagykövetével.

Ön még 2014-ben, Izrael berlini nagyköveteként adott egy interjút a Berliner Zeitung nevű újságnak, aminek a címe ez volt: Németországban ugyanúgy üldözik a zsidókat, mint 1938-ban. Ilyen súlyosnak látja a helyzetet ma is?

A cím célja a figyelemfelhívás volt. 2014-ben zajlott a Protective Edge nevű izraeli hadművelet Gázában. Ennek nyomán tüntetések robbantak ki Németországban, amelyek forma szerint Izrael politikáját bírálták, de szinte azonnal antiszemita demonstrációvá alakultak át. Ilyen jelszavakat skandáltak, mint „Hamas, Hamas, alle Juden ins Gas”. És amikor Izrael-párti ellentüntetők jelentek meg, a tömeg azonnal rájuk támadt. A rendőrség meg nem sokat tett, hogy megszüntesse az erőszakot. Ezért mondtam, hogy talán valami időgép visszaröpített bennünket 1938-ba, amelynek a légkörét régi filmfelvételekről ismerem. Ez világos üzenet volt, a hatóságok akcióba léptek és ezek az atrocitások megszűntek.
Most, az auschwitzi tábor felszabadításának 75. évfordulóján újra azt mondom: tűrhetetlen, hogy világszerte növekszik az antiszemitizmus. Amerikában több zsinagógában történtek mészárlások. A vallásos zsidók nem járhatnak az utcán biztonságban, sem Amerikában, sem Európában. Az egyetlen kivétel Magyarország: Budapesten az ortodox zsidók nyugodtan sétálhatnak az utcán, nem fenyegeti őket senki.

Úgy érti, Magyarország az egyetlen ilyen ország egész Európában?

Így értesültem, igen. Magam is láttam, hogy Köves Slomó és hittársai nyugodtan sétálnak az utcán. Ön látta a videó felvételt a londoni metrón utazó zsidó családról, akiket egy fekete férfi zaklatott, zsidóellenes passzusokat olvasva a Bibliából? Az ilyesmi egyes körökben majdhogynem megengedettnek számít. Látok egy zsidót, beszólok neki. Ha ez fordítva történne, azt mondanák, a zsidók rasszisták. A New Jersey merénylet után elképedve láttam a televízióban, hogy az emberek az áldozatokat vádolják. Azt mondják a zsidóknak, menjenek innen, mert csak azóta van itt erőszak, mióta ők idejöttek. Ilyesmi korábban nem létezett. Márpedig ez az erőszak nemcsak bennünket fenyeget. Először a zsidókat éri el, de utánuk jön a következő csoport, akit megvádolnak, hogy nem tartoztok közénk, és így tovább.

A mai világban tehát növekszik az antiszemitizmus. A gátak átszakítását általában Izrael éles bírálatával kezdik. Ami odáig megy, hogy Izrael létjogosultságát is megkérdőjelezik. Ami nyilván antiszemitizmus, hiszen a 193 ENSZ-tagállam közül Izrael az egyetlen, amelyikkel ez rendszeresen megtörténik. Soha nem hallottam, hogy valaki is megkérdőjelezné Magyarország vagy a Cseh Köztársaság létjogosultságát. Mi más ez, ha nem antiszemitizmus?

Mivel magyarázza az antiszemitizmus erősödését az utóbbi években?

36 éve vagyok diplomata, és az a tapasztalatom, hogy egészen a közelmúltig világos kapcsolat volt a közel-keleti helyzet és a világban tapasztalható antiszemitizmus között. Ha Izrael harcolt az arabokkal, akkor a világ felhördült és vádolni kezdte Izraelt. Az utóbbi 5-6 évben azonban viszonylagos nyugalom van a Közel-Keleten, és az antiszemitizmus mégis növekszik. Nem tudok rövid választ adni a kérdésre, hogy miért van ez. Nyilván egyes csoportok, egyes országok gazdasági nehézségekkel küzdenek. Az ilyen emberek fogékonyak arra a magyarázatra, hogy a zsidók kezében van a gazdaság, média, stb. A palesztinok az Izrael elleni harcban új útra léptek, mert a fegyveres küzdelem nem hozott eredményt. Gazdasági és ideológiai hadviselést folytatnak. És mindig van elég ember, aki elhiszi ezeket. Aztán itt van az európai országokban élő muszlimok ügye. Németországban azt láttam, hogy a Szíriából érkező emberek a zsidók ellen támadtak – mert ők otthon ezt tanulták. Őket gyűlöletre nevelték. A gyűlölet sokkal egyszerűbb dolog, mint a szeretet. Rombolni sokkal egyszerűbb, mint építeni. Egyszóval: az antiszemitizmus ellen mindenkinek harcolni kell, és nem a zsidók érdekében, hanem a többség érdekében, mert a gyűlölet a zsidók után őket is eléri.

Ön öt évig volt izraeli nagykövet Németországban. Hogyan viszonyultak önhöz a németek, mint a zsidó állam képviselőjéhez?

Egy izraeli diplomata Németországban nemcsak az országát képviseli, hanem a zsidókat általában. Más országokban én, mint izraeli diplomata, nem képviselem a zsidó közösséget. De Németország más: innen indult a bennünket érő csapás. A zsidó közösségek a mai napig nem tudják a Holokauszt által okozott demográfiai csapást kiheverni. 1939-ben 18 millió zsidó élt a világon. Ma talán 15 millióan vagyunk. Ezért, ha Németországban vagyok, úgy érzem, minden zsidót képviselek.
Bárhová megyek Németországban, a múlttal találkozom. Azt szoktam mondani, hogy Berlinben még egy vak ember sem tudja kikerülni a Holokauszt emlékeit, mert a botlatókövekben megbotlik.
A Charlottenburg nevű, felső középosztálybeli városrész lakosságának 25 százaléka a háború előtt asszimilált zsidó volt. Van ott egy elemi iskola, amely a Kristályéjszaka során felgyújtott zsinagóga helyén áll. Néhány éve az iskola igazgatója elindított egy projektet: a 6. osztályos végzősök mindegyike „örökbe fogad” egy zsidót, aki a kerületben élt a háború előtt. Bemutatja az általa gyűjtött anyagot: hogy hívták a szóban forgó embert, mikor született, mivel foglalkozott, mikor és hol ölték meg, és így tovább. Én magam is ott voltam: nagyon megható esemény volt. A legkülönbözőbb etnikumhoz tartozó gyerekek vettek részt ebben, mert Berlin multietnikus város. Volt olyan gyerek, aki ugyanabban a lakásban lakott, mint az általa bemutatott személy. Volt, akit ugyanúgy hívtak. Az ilyen események újra életre keltenek egy áldozatot – ha csak pár perc erejéig is.

Az ilyesmi gyakori a német iskolákban?

Nem, ez egyedi eset volt. De én támogatom az ilyen kezdeményezéseket, mert ezek alulról jönnek. Csakúgy, mint a botlatókövek, amiket egy német művész talált ki, hogy valami emléket állítson olyan zsidó családoknak, akiknek elvették a tulajdonát, az emberi méltóságát, az életét, és még csak sírjuk sincsen.

Amikor Ön azt mondja, hogy Berlinben nem lehet a múlt elől elmenekülni, akkor ezek nem az Ön szubjektív érzései?

De igen. De a németek sem menekülnek el az emlékezet elől. Ha valahol letesznek egy botlatókövet, a környék lakóinak postaládájába leveleket dobnak, tájékoztatják őket az eseményről és támogatást kérnek. Sokan adnak támogatást, mert fontosnak tartják az emlékezet ügyét.
Egy héttel ezelőtt a Yad Vashem megemlékezésén vettem részt, a magyar köztársasági elnök kíséretében. Frank-Walter Steinmeier német elnök itt azt mondta: korábban remélte, hogy ilyen rémes dolgok többé nem történnek meg – de ma már nem meri ezt állítani. Márpedig ez nagyon világos jelzés. Ugyanakkor a német-izraeli kapcsolatok kiválóak. Németország elkötelezett Izrael biztonsága iránt.

Ugyanakkor az izraeli-palesztin konfliktusban a németek Izrael iránti elkötelezettsége nem mutatkozik meg ilyen látványosan.

Ezt sokan mondják, de én úgy gondolom, hogy Németország végső soron elkötelezett Izrael és a zsidó nép iránt. Ugyanakkor sok német azt mondja, hogy az Izrael iránti elkötelezettség azt is jelenti, hogy kötelesek megmondani azt is, ha az izraeliek tévednek. Mert történelmi felelősségükhöz ez is hozzátartozik. Nem feltétlenül értünk egyet mindenben, de Németország akkor is Izrael egyik legjobb barátja, az Egyesült Államok mellett.

Ön arab országokban is szolgált diplomataként. Milyen volt ott izraeli diplomatának lenni?

Abban a kiváltságban volt részem, hogy rendkívül nagy kihívást jelentő állomáshelyeken is szolgálhattam. Köztük volt Katar és Jordánia – éppen az Intifáda kellős közepén. Ez számomra rendkívül komoly tapasztalatok forrása volt. Megértettem, hogy mégoly nehéz körülmények között is tudom szolgálni a hazámat. Ha más nem, a személyes csatornák mindig nyitva vannak. Például Jordániából számos állampolgár utazott Izraelbe gyógykezelésre. Őket korábban Angliában vagy Amerikában kezelték, de a békeszerződés megkötése után kézenfekvő volt őket Tel-Avivba vagy Jeruzsálembe küldeni, nem pedig távoli országokba. Ezek az emberek féltek Izraelbe utazni, mert dúlt az Intifáda és buszokat robbantottak fel utcán. Attól is féltek, hogy az izraeli kórházakban nem kapnak megfelelő ellátást, mert hogy ők arabok. Mivel azonban nem volt más választásuk, mert a kezelés nélkül meghaltak volna, elmentek Izraelbe. És amikor visszajöttek, mondhatom, ők voltak a legjobb nagykövetek, akik Izrael jó hírét vitték a világba.

Vajon ez a néhány tucat ember meg tudja változtatni egy ország ellenséges légkörét?

Egy kínai mondás szerint az ezer mérföldes utazás is az első lépéssel kezdődik. Ha kapcsolatokat akarunk építeni, azt így kell elkezdeni. Ha én, mint nagykövet beszélek Izraelről, az egészen más, mintha egy átlagember Ammanban elmondja, hogy Tel-Avivban meggyógyították, és hogy az izraeliek éppen olyan emberek, mint az arabok. Ennek – ha nem is ma vagy holnap – de meglesz a hatása. Ez az egyik aspektus. A másik az, hogy az arab országok már régóta rájöttek, hogy nem Izrael az igazi probléma. Megértették, hogy Izrael a megoldás, mert békében akar élni a Közel-Keleten, a többi arab országgal együtt.

És vajon az arab közvélemény, az arab utca is osztja ezt a véleményt?

A közvélemény még ki van téve az indoktrinációnak. Ön, aki egy volt kommunista országban él, tudja, hogy ez mit jelent. De a változások akkor is érezhetők. Az Al Jazeera-nak van egy újságírója, akit még Katarból ismerek. Az illető nagyon elkötelezett muszlim volt, erősen Izrael-ellenes – és azt hiszem, antiszemita is. Azon néhány újságíró egyike, aki nem is akart velem találkozni. Ám az utóbbi években, a szíriai háború szörnyűségei következtében, kezdi másképp látni a világot. Az Izrael-ellenesség helyett Irán-ellenes és Asszad-ellenes lett. Azt mondta, bármit is csinál Izrael – ami Szíriában történik Irán és az Asszad rezsim közreműködésével, az ezerszer rosszabb.

Így tehát a borzalmas szíriai polgárháborúra volt szükség, hogy egy ember megváltoztassa a véleményét Izraelről.

Az emberek a tények nyomán képesek átértékelni a véleményüket. Nem hiszem, hogy az illető ma lelkes cionista lenne, de képes volt átlátni, hogy kik vagyunk mi, izraeliek, és mire törekszünk. Ugyanő a Szulejmani elleni amerikai akció után egy kis közvélemény-kutatást végzett saját közösségi média oldalán. Tegyük fel – kérdezte – hogy Irán és Izrael háborút vív, és a háború győztese elfoglalja az egész Közel-Keletet. Iráni vagy izraeli uralom alatt élnél szívesebben? A válaszolók 75%-ban Izraelt választották. Ez fontos, mert az Interneten egyre több ember vállalja nyíltan a véleményét, akkor is, ha tudja, hogy ez eltér az uralkodó normáktól. Nézze, hogy mi történik Iránban. Ezrek, sőt, talán tízezrek tüntetnek.

De a rendőrség szétveri a tüntetéseket.

Szétveri és sok embert megöl, de a tüntetők akkor is újra kezdik. Ha valakit a sarokba szorítanak, és látja, hogy már nincs mit vesztenie, akkor támadni fog. Az én prognózisom az, hogy előbb-utóbb Iránba is beköszönt az „iráni tavasz”. Ma már a hatalom nem teheti azt, ami neki tetszik. Irán lelőtt egy ukrán utasszállító gépet. Először azt állították, hogy a gép műszaki hiba miatt zuhant le. Aztán két nap múlva, nagy sajnálkozások közepette beismerték, hogy az ő hibájuk volt. Miért? Mert belátták, hogy a műholdak mindent látnak, és egyszerűen nem tudják letagadni a tényeket. Az elnyomó rezsimek – talán Észak-Korea kivételével – többé nem tudják népeik elől elrejteni az igazságot.

A palesztin társadalomban is lát ilyen jeleket? Az emberek ott is kezdik elutasítani az Izrael-ellenes indoktrinációt?

Néhány nappal ezelőtt, mikor szóba került, hogy a Trump terv alapján a Jordán völgye izraeli fennhatóság alatt maradna, ottani palesztin lakosok azt mondták: inkább választják az izraeli, mint a palesztin fennhatóságot. Egy palesztin ilyet korábban csak szigorúan off record mert volna mondani. A változás feltartóztathatatlan. Lassú ugyan, mert évszázados hagyományt nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni. Ezt itt Kelet-Európában láthatjuk a legjobban. Diplomataként szolgáltam olyan országban, ahol a kormány próbált változásokat bevezetni, de a tömegek ellenszegültek. A hagyományokat nem lehet rendeletileg megszűntetni. De a változás feltarthatatlan. Az arab tavasz a bizonyíték.

Az arab tavasz nagy kudarc volt.

Ha azt várta az arab tavasztól, ami Közép-Európában történt 1989-ben, akkor az tévedés volt. Közép-Európában létezett demokratikus hagyomány, még ha kevés is. Továbbá itt voltak a változásnak katalizátorai. A leghíresebb a Szolidaritás, a lengyel szakszervezeti mozgalom volt.

Akkor most éppen Ön mondja, hogy a demokratikus változás feltételei hiányoznak az arab világban.

Egyelőre igen, de a készség és a nyitottság a változásra megvan. Mindez csak idő kérdése. Európában is évszázadokig tartott, amíg a mai demokratikus kultúra kialakult, és ez a folyamat még ma sem ért véget. Az arab világ ennek az elején tart.

Szíriában is látja jelét a pozitív változásnak? Félmillió ember halálát követelő vérfürdő után ma ugyanaz a diktátor van hatalmon, aki ellen az emberek tíz évvel ezelőtt fellázadtak.

Ez igaz, de ugyanakkor éppen a modern média és a bátor emberek jóvoltából tudhatunk olyan sokat arról, hogy mi történt Szíriában. Korábban a diktátor azt mondta volna, hogy mindezek csak ellenséges ügynökök hazugságai. Ma már Asszad is tudja, hogy ez nem lehetséges, ami valamelyest korlátozza a hatalmát. De kétségtelenül itt még nagyon sok a teendő. Én 2011-ben az Európai Unióban voltam izraeli nagykövet. Sokat beszéltem európai diplomatákkal, akik meg voltak győződve, hogy az arab világban ugyanaz történik majd, ami Kelet-Európában 1989-ben. Hogy a nyugati világ együtt tud majd működni a mérsékelt iszlámistákkal, mert azok végül is demokraták. Én azt mondtam, ilyen nincs. Nem lehet valaki egyszerre demokrata és iszlámista, mert ha a többség, demokratikus módon olyasmit szavaz meg, amit a vallás tilt, azt az iszlámista nem fogadja el. Ezért ugyanazok a szavak a demokrata és az iszlámista számára nem ugyanazt jelentik.

Tehát akkor nem számíthatunk arra, hogy az arab demokráciák a mi életünkben kibontakoznak?

Nem hiszem. Vegyünk egy példát. Az első demokratikusan megválasztott egyiptomi elnök Mohamed Murszi volt. Nagykövet voltam Németországban, amikor Murszi államfőként odalátogatott. Egy alkalommal jelen voltam egy előadásán, amelyben nem győzte ismételni, hogy a fáraók kora óta nem volt Egyiptomban ilyen demokratikusan megválasztott kormány. Aztán az emberek elkezdtek kérdéseket feltenni. Az emberjogi szervezetek képviselői azt feszegették, hogy a helyzet Murszi uralma alatt rosszabb, mint amilyen Mubarak idején volt – különösen, ami a nők helyzetét illeti. Mire Murszi azt felelte, hogy mindez külföldi titkosszolgálatok által terjesztett rágalom. A hallgatóság ezen csak nevetett. Szép példája ez annak, mennyire mást értünk a demokrácia fogalmán.

Tudtommal a legtöbb arab ország vezetője nem is állítja, hogy ők demokráciák lennének.

Nos, például Tunéziában már egymást követő második alkalommal tartanak választásokat. Ami bizonyos fejlődést jelent. Van tehát mozgás, bár lassú, és talán valóban nem a mi életünkben jutnak el a valódi demokráciába.

De azt se feledjük, hogy az Iszlám Állam is a csodálatosan fejlett technológia korban került hatalomra.

Minden technológiát lehet gonosz célokra is használni, de én most inkább madártávlatból nézem a fejleményeket. És innen azt látni, hogy mindannyian egyirányú utcában haladunk előre és nem lehet visszafordulni. Többé nem lehet úgy irányítani az embereket, ahogy azelőtt lehetett. Az emberek gondolkodásukban, ítéleteikben egyre függetlenebbé válnak. Így a diktátorokat nem is fogják véres erőszakkal eltávolítani – mint ahogy az Kelet-Európában is történt. Egyszerűen menniük kell majd. Ki hitte volna, hogy az egész kommunista világrend összeomlik?