“Az anarchia jelentése: kormány nélküli társadalom”

 – Beszélgetés David D. Friedman közgazdásszal.

David D. Friedman a Harvard University-n végzett fizikus és közgazdász, jelenleg a Santa Clara University jogászprofesszora, a legendás Nobel-díjas – és magyar-zsidó származású – közgazdász, Milton Friedman fia. Írásai meghatározóak a szabadpiacpárti anarchisták és az amerikai libertáriánusok között. Június 7-én előadást tartott a Kossuth Klubban a Szabadság Filozófiája csoport szervezésében, s ennek alkalmából adott nekünk interjút.

 

A Kossuth Klubban tartott előadását azzal kezdte, hogy az „anarchia” kifejezés minden embernek mást jelenthet. Idehaza a legtöbb ember valószínűleg a szélsőbaloldalhoz köti a kifejezést. Miért választotta ezt a kifejezést?

Az anarchia jelentése: kormány nélküli társadalom. Minden társadalomnak szüksége van az emberek koordinálásának bizonyos formájára, én pedig egy olyan forma mellett érvelek, ahol a piac és az önkéntes üzletkötés végzi el a munkát. Ez nem utópia, hiszen már a mai társadalomban is igen sok koordinációt a piac vezérel: az emberek vásárolnak és eladnak dolgokat. Az én igazi problémám a baloldallal, hogy nincsen valódi rendszerük az emberek koordinálására az állam bevonása nélkül.

Mi tehát az Ön válasza?

Az én válaszom igen egyszerű: ugyanúgy lehet ezt a koordinációt megvalósítani, ahogy minden más esetben is tesszük, mikor az állam nem avatkozik közbe. A gondolat alapvetően az, hogy a szabadpiaci privatizáció gondolatát teljesen végig visszük. Privatizáljuk a mezőgazdaságot, mert az emberek éheznek, mikor az állam irányítja azt; az oktatást, mert nem akarjuk, hogy a kormány mondja meg, mit gondoljanak a gyerekeink; aztán privatizáljuk a postát, mint ahogy az Egyesült Államokban is számos postai szolgáltatást magáncégek látnak el, mint az UPS vagy a FedEx – hozzáteszem, jobban is, mint az állami posta. A legtöbben, akik szabadpiacot akarnak, megállnak annál a pontnál, hogy néhány alapvető dolgot mégis a kormánynak kell elvégeznie, mint a rendfenntartás vagy a honvédelem. Ezek a klasszikus, 19. századi liberalizmus tételei. Én azt állítom, hogy még több feladatot elláthatnának magáncégek.

Hogyan definiálná tehát a különbséget a kormány, az állam és az ország között?

A kormányt úgy definiálom, mint a kényszer alkalmazásának törvényes képviselőjét. Ez alatt azt értem, hogy a kormány olyan dolgokat csinál, melyeket magánszemélyektől jogsértésnek vennénk, de mégsem reagálunk rá úgy, amennyiben a kormány cselekszik így. Például, ha valaki felhívna, hogy „szeretném, ha nekem dolgoznál – de amúgy nem mondhatsz nekem nemet, és ha nem jössz el dolgozni, akkor meg foglak büntetni”, akkor azt először is bolondnak néznénk, másodszor pedig nyilván ellenállnánk. De mégis ez az a mód, amivel a kormányok szerte a világon feltöltik a hadseregeiket. A kormány tehát az az entitás, amely valamiért kívül látszik állni azokon a normákon, melyeket elvárunk másoktól.

Az országok rendelkeznek kormányokkal, de el lehet képzelni társadalmat kormányok nélkül. Hadd mondjam másképp: attól, hogy a kormány nagyobb egy országban, az ország határai még nem növekednek, csupán a kormány több dolgot csinál. És el lehet képzelni olyan kormányt is, amely az ország felett áll: van is egy ilyen, az EU. Az EU fokozatosan kormánnyá alakul, dacára annak, hogy nem egy ország. Ebben az értelemben a kormányok és az országok szorosan kapcsolódnak, de nem azonos fogalmak. Az állam már közelebb áll a kormány fogalmához, Amerikában is a helyi kormányokra használjuk a kifejezést – például Kaliforniára.

Szavaiból úgy veszem, hogy kritikus az EU jelenlegi, központosító lépésivel szemben. Hogyan tekint a Brexitre?

Valóban kritikus vagyok ezzel szemben, ám a Brexitről való véleményem azon múlik, hogy ezután mi következik. Az Egyesült Királyság jelenleg szabadon kereskedhet az EU más országaival, és állampolgárai szabadon utazhatnak az EU más országaiba. Ha jól tárgyalnak, ezeket a jogokat megtarthatnák, mint Svájc vagy egyes északi államok. A Brexit egyik előnye, hogy az Egyesült Királyság szabadon kereskedhetne más, EU-n kívüli országokkal is. Az EU ugyanis támogatja a szabad kereskedelmet határain belül, de azon kívül protekcionista politikát követ. Ez az egyik oka annak például, hogy Afrika ma szegény. Afrika mezőgazdasági termékeket gyárt, az EU pedig nem engedi be azokat. Azt hiszem, hogy az EU kormánnyá alakításának kísérlete hibás. A szabad kereskedelem jó dolog, de én azt szeretném, hogy az egész világon szabad legyen a kereskedelem. A gondolat, miszerint a szabad kereskedelem jó dolog, helyes gondolat kell, hogy legyen – hiszen ez az egyetlen pont, amelyen én és Paul Krugman egyetértünk. A világkormányok gondolatát viszont szintúgy nem tartom jónak. Sok érv szól a helyi kormányzás mellett.

Ezek szerint a „nemzetek Európájának” gondolata is szimpatikus Ön számára?

Igen, egy olyan „nemzetek Európája”, ahol említett nemzetek nem háborúznak egymással, szabadon kereskednek, és ésszerű mértékben szabad mozgást biztosítanak polgáraiknak. Persze ez a gondolat nem új. A 19. század során egyetlen európai országba kellett csak útlevél, és ez Oroszország volt. A 18. században nem ment ritkaságszámba, hogy az ember turistaként volt egy olyan országban, mely ellen tulajdon hazája éppen háborút viselt. Az államok az elmúlt egy-kétszáz év során szilárdultak meg.

De ha már zsidó lapnak adok interjút, akkor hadd idézzem a diaszpóra zsidóságának egykori helyzetét. Az ókori Izrael elpusztulása után, de még az emancipáció előtt a legtöbb zsidó éppenséggel zsidó jog alatt élt! A muszlim és keresztény uralkodók ugyanis úgy tudták a legjobban irányítani zsidó alattvalóikat, hogy zsidó jogi hatóságokat állítottak fel, melyek igazságot szolgáltattak nekik. Ilyen értelemben a zsidóság valóban „nemzet volt a nemzetben”. Az emancipáció azt is jelentette, hogy ez már többet nem számított, eltekintve a házasságtól. A zsidóság tehát nyert és vesztett is valamit.

Készülő könyvében a „miénktől eltérő jogrendek” történetével foglalkozik.

Ez így van, és munkámban külön fejezet foglalkozik a zsidó joggal. A zsidó jog talán a legjobban dokumentált jogi rendszer, mely valaha létezett. A Misna 2000 éves, aztán ott van a Talmud, Maimonidész, a Sulchán Áruch Joszéf Kárótól és a más kommentárok. Ezek a jogi ügyek feljegyzéseinek megfelelői. A diaszpóra vallásos bírói, ha nehéz ügyekkel találkoztak, elküldték azokat az általuk nagyra tartott tudósoknak. Ez korábban a babilóniai akadémia volt, majd annak pusztulása után, akit éppen megfelelően tartottak. Az ilyen ügyekről közel 200 000 feljegyzés megmaradt. Ez elképesztő mennyiségű forrás, mely néha engem is meglepett. Példának okáért a rabbinikus jog lehetővé tette, hogy több felesége legyen az embernek, de Maimonidész azt fűzte hozzá ehhez, hogy ne legyen több feleséged négynél – ez pedig éppen az a szám, mint amit az iszlám is engedélyez.

2012-ben Izraelben adott elő, és tudvalevő, hogy édesapja támogatta a zsidó államot. Ha Ön ennyire ellenzi az erős államot, hogyan tekint napjaink Izraeljére?

Tegnapi előadásomban is utaltam rá, hogy az állam nélküli társadalom egyik nagy problémája lenne az önvédelem más nemzetekkel szemben. Szükséges, hogy legyen képességet az önvédelemre, de ez attól is függ, milyen nagyok az ellenfeleid. Izraelben túl korai lenne megszüntetni a kormányzást, de egy jelentős részét meg lehetne szüntetni – mint ahogy meg is tették, hiszen Izrael sokkal kevésbé szocialista, mint volt 50 évvel ezelőtt. Izrael vagy a balti államok erős ellenfelekkel néznek szembe, és ezért nehezebb lenne felszámolni a kormányzás utolsó elemeit is. Amerikában ez egyszerűbb lenne, hiszen két oldalról az óceán, északról és délről pedig passzív, vagy gyenge szomszédok veszik körbe.

Mint gondol a cionizmusról – melynek központi gondolata a zsidó államiság?

Államiság, igen, de itt Izrael országának visszaállítására utaltak. Ha olvas az ember Maimonidészt, akkor meglepő tény, hogy úgy írt, mintha Izrael királysága létezett volna, vagy létrejötte küszöbön állt volna. Maimonidész teljes munkát akart végezni, és írt is Izrael királyának jogairól, dacára annak, hogy éppen nem volt ilyen király. Voltak okai annak, hogy létrehozzák a zsidó államot. Én nem tudom megmondani, hogy jó ötlet volt-e például egy helyre rakni ilyen sok zsidót, hiszen így egyszerre megtámadni őket is könnyebb. Nem vagyok biztos benne, hogy azt mondanám: támogatom a cionizmust. De meg tudom érteni, miért volt szimpatikus sok ember számára.

Az elmúlt amerikai választás során számos libertáriánus, mint Peter Thiel is, Donald Trumpot támogatták. Hogyan viszonyul ehhez, illetve a republikánus pártban aktív libertáriánusokhoz?

A legtöbb libertáriánus, akit én ismerek, nem támogatta Trumpot, Peter Thiel pedig inkább a kivétel, mint a szabály. Az utóbbival kapcsolatban pedig régóta arra várok, hogy a demokraták kicsalogassák a libertáriánusokat a konzervatívokkal kötött koalícióból. 1964-ben, mikor a meglehetősen libertáriánus Barry Goldwater lett a republikánus jelölt, mind a libertáriánusok, mind a konzervatívak antikommunisták voltak, noha talán eltérő okokból. A konzervatívok elfogadták a libertáriánusok gazdasági nézeteit, a libertáriánusok pedig nem észrevételezték a konzervatívok övéktől eltérő programpontjait. Ez a koalíció a ’70-es években elkezdett felszakadozni. Volt egy neves diákszervezet, a Young Americans for Freedom, amelyben én voltam az egyik kirakat-libertáriánusa. De 1969-ben látványos szakadáson esett át a szervezet, és számos meggyőződéses libertáriánus kilépett.

A helyzet az, hogy a konzervatívok egyszerűen számos ügyben a rossz oldalon vannak. Ha a demokraták elérnék, hogy a libertáriánusok elhagyják a konzervatív oldalt, akkor relatíve komoly befolyásra tehetnének szert. A libertáriánusok kisebbséget alkotnak, de ha a szélesebb definíciót alkalmazod – azaz olyan emberek, akik általában társadalmilag baloldaliak, de gazdaságilag jobboldaliak –, akkor akár 10%-ról is szó lehet. Ez már komoly szám. Az lenne a legjobb, ha a pártok küzdenének értünk. A feketék például elkövették azt a hibát, hogy annyira elkötelezték magukat a demokraták mellett, hogy azoknak ma már semmit sem kell nyújtaniuk nekik.

Édesapjának egykori eszmefuttatása a kapitalizmus és a zsidóság kérdéséről kisebb karriert futott be az interneten, mint ahogy idehaza is zajlott diskurzus a zsidóság kapitalizmusban játszott szerepéről. Mit gondol, miért volt sikeres a zsidóság a kapitalizmusban, és eközben miért vonzott sok zsidót a szocializmus?

A zsidóság kapitalizmusban elért sikerének egyik oka – és ez nem korlátozódik csak a zsidóságra –, hogy a szoros belső kötelékek minden etnikai csoportot segítenek egyes üzleti problémák rendezésében. Az etnikai csoportok továbbá biztosítanak belső mechanizmusokat egy bizonyos viselkedésforma behajtására. Mit értek ez alatt? Például, ha üzletet kötsz valakivel, az nem fog átvágni téged, mert akkor a lányod nem megy hozzá a fiához, és a barátaid és rokonaid utálni fogják őt. Gyakran megesik, hogy egyes ágazatokat minden különösebb ok nélkül egy apró etnikai kisebbség dominál. A zsidó kapcsolatok ráadásul igen nagy távolságokon ívelnek át. Ez az egyik ok. Egy másik ok, hogy a zsidók el voltak tiltva számos tevékenységtől – például a föld birtoklásától –, amellyel a többségi társadalom foglalkozott.

Hogy miért volt a szocializmus – korunk legnagyobb intellektuális tévedése – népszerű a zsidók között? Sok zsidó úgy tekinthetett a szocializmusra, mint egy az establishment elleni lázadásra – és sok zsidó nem jutott be az establishmentbe. Az olyanok, mint David Ricardo, kivételek voltak. Ráadásul a zsidóság egy jelentős része az értelmiséghez tartozott a kései 19. és a korai 20. században, az értelmiségiek pedig egyfajta haladó eszmeként tekintettek a szocializmusra. Ezek az emberek nem voltak közgazdászok, és sajnos kevesen látták meg a szocializmus kipróbálása előtt, hogy gazdasági ellentmondások vannak a szocializmusban. Manapság is a közgazdászok a legkevésbé baloldali emberek, ők ugyanis látják, hogy lehet decentralizált rendszerekkel is koordinálni az embereket. Ha nem értesz a közgazdaságtanhoz, akkor a felülről érkező koordinálás híve vagy. Ez a gondolat azonban – mely a legnagyobb érv a szocializmus mellett – alapjaiban hibás.