A zsidóság szerepe minden igazán „új” területen döntő volt

A zsidó férfiak széles körű írástudása, többnyelvűsége, gyakran a héderben és a jesivában magas szinten megszerzett tanulási, érvelési és vitakészsége, életfegyelme, önkontrollja, fogyasztói aszkézise (így az alkoholizmus hiánya) – no meg az, hogy ki voltak zárva a közhivatal kényelmes, nagyobb szellemi befektetést nem igénylő pozícióiból –, mind tényezői voltak az újító vállalkozói beállítódás meghonosodásának köreikben.

Akivel beszélgetek: Karády Viktor történelmi szociológus, egyetemi tanár.

Budapesten született 1936-ban. Tanulmányait az ELTE angol szakán kezdte (1955-1956), a Bécsi Egyetem angol szakán folytatta (1957-1958), majd a Sorbonne-on szerzett angolból és szociológiából alapdiplomákat (1962), majd ugyanott demográfiai szakdiplomát (1965). Szociológus kutatói pályája a politológus Raymond Aron asszisztenseként indult (1965-1968) mielőtt önálló kutatói megbízatást kapott a francia Nemzeti Tudományos Kutatási Központban a Pierre Bourdieu vezette Európai Szociológiai Központ tagjaként, ahonnan 2003-ban, mint kutatási igazgató került nyugállományba. 1993 óta MTA külső tagja és több mint húsz éven át a budapesti Közép-Európai Egyetem (CEU) Történelmi Tanszékének meghívott tanára, egyben a Wesley János teológia tudományos tanácsadója.

Fontosabb kutatási területei:
– a francia és a magyar társadalomtudományok intézményesülési folyamatai,
– a napóleoni „Francia Egyetem” bölcsészeti elitjének rekrutációja és funkcióváltásai,
– a Nyugat-Európában fogadott külföldi diákság 1940 előtti peregrinációs mozgalmai,
– az európai zsidóság és az antiszemitizmus történelmi szociológiája,
– a magyar iskolarendszer társadalmi és felekezeti egyenlőtlenségei,
– a Kárpát medence modernkori régiói (különösen Erdély) elitcsoportjainak szerkezetváltozásai,
– a Kárpát medence egyedülállóan multikulturális térségében a magyar nemzetépítéssel és az ebben való döntő súlyú zsidó részvállalással kapcsolatos belső konfliktusok.

1958-tól 2003-ig Franciaországban élt.

Mi a feladata a Wesley János Lelkészképző Főiskola tudományos tanácsadójaként? Mi a baj a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösséggel?

Nagy Péter Tibor kitűnő oktatás- és vallásszociológus kollégám, ennek a főiskolának a tanára kért fel, hogy vegyek részt ott végzett kutatói, kutatásszervezői és tudományos információ-terjesztői munkájában. Ő több évtizede végzi széleskörű, magas színvonalú oral history alapú archiválási tevékenységét a jelenkori embertudományok és a politológia területén, tematikus konferenciák, életmű-interjúk és más videóra vett előadások közzétételével. Ezekben vettem és veszek alkalom adtán részt. A Wesley két nemzetközi kutatási projektünknek is adminisztratív menedzsere és aktív támogatója volt. A Wesley ügye politikai kérdéssé vált a rektor és a kormány elmérgesedett konfliktusa folytán. Köztudottan Iványi Gábor, a hazai szegénység felkarolásának világhírű aktivistája áll itt szemben az e téren sem jeleskedő magyar kormánnyal, amely kormány rendre szabotálja a honi és nemzetközi bíróságok által a Wesleynek kedvező ítéletek végrehajtását.

Ön katolikus sváb, felesége ortodox zsidó családból származik. Megkérdezhetem, hogyan határozza meg személyes és közös identitásukat?

A kérdést sajnos már csak nekem teheti fel. Az én svábságom csupán személyes történelmi rekonstrukció, melyet ugyan szívesen vállalok, míg feleségem zsidósága keményen átélt egzisztenciális valóság volt, hiszen ő édesapját és egész vidéki rokonságát elvesztette a Soában és anyósom élete végéig kóser konyhát tartott. Közös életünkben ez a különböző származás soha nem jelentett problémát. Mindkét családban egyforma szeretettel fogadták az úgymond másikat. Mi nem éltünk meg baráti körünkben sem feszültséget ezen a téren, ami 1956-ban Magyarországon, főképp vidéken még tetten érhető volt, sokhelyütt ezután is, de amilyennel szerencsére külföldi pályánk során sem találkoztunk. Feleségem járt zsinagógába és én a nagy ünnepekkor (pl. széder estékre) sokszor elkísértem. Másfajta, de talán nem kisebb érdeklődéssel látogattuk a pompás francia, angol, spanyol vagy itáliai gót katedrálisokat és román templomokat.

Hogyan kezdett foglalkozni a zsidóság kutatásával?

Az Európai Szociológiai Központ munkatársaként 1972-ben először jöttem Magyarországra kutatni. Ekkor fedeztem fel az iskolai levéltárakban és a történelmi statisztikákban, hogy a honi zsidóság iskolai kereslete milyen intenzív volt, akárcsak tőlünk nyugatabbra, azzal a különbséggel, hogy itt ez gazdagon dokumentálva is maradt különböző forrásokban, mivel a tanulmányi mobilitás fontos része volt az asszimilációs és magyarosodási stratégiáknak. Tavaly októberben megjelent, a néhai Kemény Istvánnal együtt jegyzett Zsidóság a magyar nemzetépítésben a numerus clausus előtt és azután című könyvünkben erről is sok szó esik. Ehhez aztán egy sor más kutatási téma kapcsolódott számomra a honi oktatási rendszer történelmi átalakulására, a nemzetiségi-felekezeti megosztottság demográfiájára, a vegyes házasságokra, a vallásváltásra, a szabadértelmiség megosztottságára, a családnév-változtatási mozgalomra, stb. vonatkozólag.

A francia zsidóság vallási-kulturális közösség vagy (és) hivatalosan elismert nemzetiség?

Én kizárólag alkulturális, erős kollektív emlékezetre épülő közösségnek mondanám. Franciaországban magától értetődően vallásszabadság van a Nagy Forradalom óta. A zsidóság integrálódását a társadalomban a napóleoni idők után az állam részéről semmi sem korlátozta, annak ellenére, hogy fennmaradtak (főképp a régi rendszer híveinél, így a katolikus klérusban) illetve kialakultak (pl. a korai szocialisták körében) jelentős zsidógyűlölő gócok. Az 1830-as ún. Júliusi királyságtól a Vichy-féle kollaboráns rezsimig azonban alig volt antiszemitának minősíthető kormány s majdnem mindig zsidó képviselők is ültek a nemzetgyűlésben. Igaz, a Dreyfus-ügy alatt a ’független’ köztársasági igazságszolgáltatás látványos csődöt mondott. Ám 1848-ban már zsidó minisztere, a világháborúk között zsidó miniszterelnöke is volt az országnak. A zsidó értelmiség különösen nagy szerepet vállalt az államigazgatásban. Egy szakértő kollégám „A köztársaság bolondjai’ címmel írt könyvet róluk. Mindez manapság már mondhatni semmi feltűnést nem kelt a közvéleményben. Bár rendszeresen figyelem a francia sajtót, csak manapság és véletlenül tudtam meg, hogy mind a jelenlegi mind az előző kormányfő zsidó származásúak, mivelhogy ez a hír az általam követett médiák ingerküszöbét nem lépte át. Ebben az összefüggésben nem ártatlan anekdota, hogy a boldogemlékű Lustiger bíborosnak, Párizs érsekének, hivatalba lépésekor egyik első dolga volt kijelenteni, hogy ő a Soá túlélője és zsidó. (S nem csak „zsidó származású”!) A rabbinátusnál ez valamelyest kiverte a biztosítékot, de a katolikus hívőknél nem. A társadalmi érintkezés terén a mi köreinkben soha nem is tapasztaltunk feszültséget ezen a téren. Kutatóintézetünkben együtt dolgozott keresztény (azért inkább agnosztikus) született francia, zsidó, arab, egyéb külföldi anélkül, hogy bármifajta „másság” tematizálva lett volna közöttünk, s ez a magánjellegű kapcsolatokra is állt. Nem garantálnám, hogy ez mindenütt így volt. Az utóbbi időkben a helyzet sajnos, úgy látszik, ebből a szempontból is romolhatott.

A muzulmán zsidóellenségesség a muszlim vallásból következik?

Tudtommal nem. Sőt, olyan értelmű antijudaizmus, amilyen a keresztény világban kezdettől fogva dívott – hiszen a kereszténység zsidó szektaként született – rendszer szinten nem is létezett a moszlimoknál. Észak- Afrikában például a 19. századtól kezdve a francia telepesek miliőiben erős antiszemita közhangulat regnált, míg az őslakos berberek és arabok között egyáltalán nem. Drumont-ot, a ’Zsidó Franciaország’ (1886) című hírhedt antiszemita könyv szerzőjét gyorsan képviselővé is választják, mihelyt átköltözik Algériába. Történelmileg zsidógyűlölő indulatok sokkal gyakrabban törtek ki a keresztény világban, mint a muszlimoknál. Csak a legutóbbi évtizedekben vált általánossá ez a merőben újfajta zsidóellenes ideológiai konstrukció az Izraelt a palesztinokkal szembeállító konfliktus kapcsán, amit a most folyó szörnyű háború és a szélsőséges moszlimok terrorista mozgalmai is leképeznek.

Önazonosítás, sorsválasztás – A zsidó csoportazonosság történelmi alakváltozásai Magyarországon című könyvéhez kapcsolódóan kérdezem: tapasztalatai szerint foglalkoznak önbesorolással a zsidók? Sorsukat választják, alakítják, vagy elszenvedik inkább?

A végén kezdem. A zsidók adott esetben inkább elszenvedik a sorsot, amennyiben ezt Izraelen kívül messzemenően – sosem teljesen – környezetük határozza meg. A modern időkben, a szekularizált társadalmakban nagy szerep jut különböző identitást formáló vagy választó stratégiáknak is. Ezek lehetnek „disszimuláns” vagy „disszimiláns” jellegűek, aszerint, hogy céljuk a zsidó identitás elrejtése (asszimiláció) vagy kidomborítása (pl. a cionistáknál). Az egyén vagy a csoport történelmi helyzetétől függően ezek még a nemzedékeken belül is változhatnak. Az ilyenfajta „sorsválasztás” szabadságának történelmileg adott foka fontos kutatási téma, mert nagyon sok változata és motivációja lehet az adott önazonosítási stratégiáknak. Általánosságban érvényesnek tűnik az a megállapítás, hogy nemcsak a kisebbségi helyzetű zsidóságban, de az Izraelben élőknél is az önazonosság dilemmái sokkal nagyobb súllyal szerepelnek az érintettek szellemi háztartásában, mint a nem zsidóknál.

Úgy tudom foglalkozott a vegyes zsidó házasságok szociológiai kérdésével.

Igen, több kisebb-nagyobb tanulmányom van a témában. De itt kell említeni a vallásváltás gyakran ide kapcsolódó funkcióit is, mint az önazonosítás és a társadalmi „státusmobilitás” egy fontos elemét. Utóbbi hatása persze nem egyszerű, mert egy antiszemita társadalomban a zsidóságot felekezetileg feladók nyilvános percepciója nem változik meg automatikusan. A sorsválasztással kapcsolatban ki kell emelni még a névmagyarosítást is, melyről szintén sokat írtam, s egy fiatalabb történész kollégával nagy empirikus adatbázisra épített könyvet is publikáltunk.

A történelmünkben nem csak zsidók magyarosították a neveiket.

Igen, természetesen. A névmagyarosítás a magyar társadalomtörténetben az etnikai identitás konformista módosításának máig lényeges, a nemzetépítés korában s a régi rendszer végéig államilag támogatott formája volt. (1919 előtt még a népesség többségét volt hivatva érinteni.) Európában másutt is előfordult név-nemzetiesítő mozgalom, de csekélyebb intenzitással, hiszen sehol sem volt ennek az ittenihez mérhető tétje. Jellemzően kis, újjászülető és nagyobb idegen ajkú kisebbséget magukba foglaló nemzetállamokban voltak ilyenek, mint a Baltikumban. Nálunk a mozgalom a reformkorban indult s az abszolutizmus vargabetűje után a századforduló táján vált legintenzívebbé. Klientúrája jellemzően főképp zsidókból, de kisebb részt svábokból és szlovákokból állt. Az 1914 előtti évtizedek családnév-változtatásaiban az ötszázaléknyi zsidóság (és főképp a kb. két százalékot kitevő neológia) közel hatvan (!) százalékos arányban vett részt…

Tovább megyek: maga az iskolázás és az iskolaválasztás is az identitás-építés egy formáját képezte. E téren nem lehetett közömbös, hogy egy zsidó család – ha volt lehetősége, mint a nagyobb városokban – nyilvános zsidó, állami vagy keresztény elemibe, esetleg csak héderbe („zugiskolába”) küldi gyermekét. A nyilvános jogú zsidó iskolaügynek jelentős történelmi felfutása és alakváltozása figyelhető meg a 18. század végi kezdetek óta, a magyar nemzetépítéssel szoros összhangban. Ez volt az egyetlen nem magyarul induló elemista hálózat, amelyet fenntartói teljesen elmagyarosítottak a 19. század végére, míg ugyanekkor az evangélikus vagy római katolikus elemik mintegy harmada még mindig németül és további jelentős hányaduk szlovákul vagy más nyelven oktatott, nem is beszélve a keleti keresztényekről.

Mivel magyarázható a magyar zsidóság szinte egyedülálló magyar identitás vállalása?

Azzal, hogy a nemzetépítő elitnek szüksége volt a zsidóságra, mint majdnem egyedüli kisebbségi szövetségesre, akikre számíthattak a polgári modernizáció gazdasági és kulturális szerepköreinek betöltésénél és a nemzetépítés politikai programjának támogatásánál. E „nemzeti” szerepvállalás dinamikája a zsidóság nagy részét tudatilag és érzelmileg magyarokká tette. Herzl Tivadar, a cionizmus alapítója unokaöccsére, a korán népszerűvé vált íróra, Heltai Jenőre gondolta bízni a honi cionizmus megszervezését. Heltai azonban körülbelül így válaszolt: „Kedves Dori, ez nem megy, mert én magyar vagyok.”  Vázsonyi Vilmos, az első és utolsó zsidó vallású miniszter Magyarországon (1917-1918) olyannyira magyar volt, hogy még a fehérterror és Trianon után is azzal ellenezte a zsidóság képviselőinek a Népszövetségnél tervezett tiltakozását a jogtipró numerus clausus ellen, hogy „(magyar) nemzetünk gyásza nem lehet (zsidó) jogaink forrása”. Közeli barátunk volt Vázsonyi zseniális unokája, aki családjuk életébe is beavatott. Ha a rádióban megszólalt a himnusz, akkor náluk ezt mindannyian vigyázzállásban hallgatták… A zsidóság beépülése a magyar társadalomba messzemenően nyugati típusú volt. A „nemzetiesedés” már a reformkorban elkezdődött a magyarosító társasággal. Vörös Károly a kitűnő társadalomtörténész mesélte 1848-ról, hogy a „márciusi ifjak” által felbuzdított tömeg először az orvosi karhoz ment, mivel tudták, az ottani sok zsidó medikus eléggé nemzeti érzelmű, hogy csatlakozzon hozzájuk. A zsidók túlképviseletét a honvéd katonaorvosok között ténylegesen sikerült is kimutatnom.

Mi volt a magyar zsidóság szerepe a nemzetépítésben, Magyarország modernizálásában?

A témában az elmúlt őszön jelent meg a már említett, Kemény Istvánnal közös könyvünk. Röviden azt lehet mondani, hogy ez a szerep minden igazán „új” területen döntő volt – kivéve az állami adminisztráció alá tartozó szektorokban (így a korábban kialakított testületekben, mint a közoktatás) –, tehát főképp a gazdasági intézményrendszer és városi kultúra kiépítésében. Főképp zsidó vállalkozóknak (meg néhány németnek) volt köszönhető a bankrendszer és a nagyipari/nagykereskedelmi létesítmények, éppúgy mint a tömegsajtó létrehozása. Az embertudományok megteremtése kapcsán kiemelhető a pszichoanalízis, mint nálunk sokáig kizárólag zsidók által gyakorolt diszciplína, de kezdetben messzemenően a szociológia és a pszichológia is. Kulturális téren zsidó alkotók, feltalálók, újítók, szervezők, intézményalapítók meghatározó (leginkább többségi) szerepet játszottak a filmiparban, a mozihálózatban, a fényképészetben, a kabarék és orfeumok működtetésében, a kávéházkultúra kialakításában, az irodalmi és művészeti piac újjászervezésében – nevezetesen a könyvkiadásban és -terjesztésben, az avantgárd irodalom és művészet érvényre juttatásában (Hét, Nyugat), általában az erre irányuló mecenatúrában (Ady, József Attila, Baumgarten díj).

Érdekes kutatási kérdés, hogy miért volt ez így? A zsidók már a feudális korban is mint gazdasági önállókból s ezek klienseiből álló, mintegy „előpolgári” miliőket képeztek, akiknek – ha volt tőkéjük – az mozgatható s vállalkozásra kész volt, szemben a nemesi birtokos réteggel. A zsidó férfiak széles körű írástudása, többnyelvűsége, gyakran a héderben és a jesivában magas szinten megszerzett tanulási, érvelési és vitakészsége, életfegyelme, önkontrollja, fogyasztói aszkézise (így az alkoholizmus hiánya) – no meg az, hogy jórészt ki voltak zárva a közhivatal legtöbbször nagyobb szellemi befektetést nem igénylő pozícióiból -, mind tényezői voltak az újító vállalkozói beállítódás nem ritka meghonosodásának köreikben. Ezzel szemben állt a dzsentri értékrend, ami a keresztény középosztály életvitelét uralta s nem kedvezett semmiféle gazdasági racionalitásnak. (Hozzáteszem a dzsentri modell egyfajta poetikus bája a magyarosodásban buzgólkodó zsidó polgárokat is vonzotta, ha nem is döntően. Zsidó tőkések a századfordulón már nem csak haszonbérbe vettek földeket, hogy azokat mezőgazdasági nagyüzemmé alakítsák, hanem elkezdtek az „igazi magyar úri” életmód céljaira is birtokot vásárolni.)

Az asszimiláció a zsidóság elvesztését, vagy éppen fennmaradását jelenti?

Történelmileg hellyel-közzel mindkettőt jelenthette. A politikai és érzelmi, sőt a nyelvi magyarosodásban a honi ortodoxia nagy része is osztozott, nemcsak a más területen is „asszimiláns”, vallásilag elközömbösűlő „reform-zsidóság”, melyben a vegyes házasság, a kitérés, az életmódváltás legtöbbször gyengítette a közösségi kötelékeket. Tudjuk, a tényleges fennmaradásnak végül Európában alapvetően esetleges politikatörténeti meghatározottsága volt. A Soá nem vagy alig szelektált, de a budapesti zsidóság többsége mégis túlélte a nácizmust, míg a vidéki sajnos nem. Hollandia a legbefogadóbb állam volt történelmileg a zsidóság szempontjából, mégis a holokauszt pusztításainak mértéke itt bizonyult a legmagasabbak egyikének.

Az asszimiláció, illetve a modernitás és a hagyományos zsidó közösségek fennmaradásának kérdése röviden nem tárgyalható. Bizonyos típusú és mértékű modernitás és ortodoxia járhatnak együtt. New York külvárosában van Williamsburg, egy hatalmas zsidó városrész, ahol jórészt a legmodernebb foglalkozásokból élnek meglehetős jólétben haszid hívők tömegei. Azért az összes Nobel díjas egy ötödét kitevő zsidó szellemi alkotók túlnyomó többsége inkább az elvilágiasodott zsidóságból került ki.

A magyarországi zsidóság történelmileg kialakult s egész Európában egyedülálló belső megosztottságának okairól kérdezem.

Belső megosztottság mindenütt volt, különösen a felvilágosodás óta, csak másutt nem intézményesült úgy, mint Magyarországon, valószínűleg az állami beavatkozás hiánya folytán. Az 1868-69-es zsidó kongresszus az állam és a zsidóság kapcsolatának törvényileg történő rendezésére volt hivatott. E téren nem született megegyezés és az addig egységesnek hitt zsidó felekezeti hálózat háromfelé szakadt, amit az állam törvényileg elismert. Ilyen példa külföldön nem ismeretes. Számos kutatás vizsgálja az ortodoxia és a neológia közötti eltéréseket a vallásgyakorlás, az iskolázás, a gazdasági részvétel, az emancipáció – később a recepció vagy a numerus clausus – fogadtatása, stb. szempontjából. A szakadás tehát nem csak rituális jellegű volt, hanem az érintett csoportok társadalmi létének, demográfiájának, jövőképének, életstratégiáinak egészét érintette. Mindezzel én is foglalkoztam kutatásaimban, hiszen az így elváló „életvilágok” kedvenc francia szerzőm Marcel Mauss antropológus értelmezésében egyfajta „totális társadalmi tényként” kezelhetők.

Ön azt írta, hogy a zsidóság megjelenése a modernizációban antiszemitizmushoz és az egész országra nézve katasztrofális következményekkel járó válsághelyzetekhez vezetett.” A zsidók országmodernizáló munkája adta az okot az antiszemitizmushoz?

Ez egy komplex összefüggés kissé tömör megfogalmazása. A zsidóság asszimilációját, magyarosodását és gazdasági szerepvállalását a liberális politikai elit jól fogadta. Ez mind Kossuthra és követőire, mind Széchenyi vonalára érvényes, bár eltérő hangsúlyokkal és kívánságlistával. Az elmagyarosodott zsidókban tényleges szövetségest talált a nemzetépítő elit, amely az ortodoxiával szintén barátkozást hirdetett, hiszen ez sem bizonyult ellenségesnek, szemben több más nemzeti kisebbséggel. Az ortodoxia még sokszor nagyobb szimpátiát váltott ki (pl. Jókainál) mint a neológia, melynek hasonulási kísérletei gyanakvást is keltettek. Az asszimiláció hivatalosan pozitív fogadtatása mellett később negatív álláspontok is megjelentek. A 19.-20. század fordulóján a politikai elit és a mögöttük álló dzsentroid réteg felismerte a zsidók megkülönböztető hatékonyságát, gazdasági és intellektuális mobilitását, sikerességét egy sor fontos területen, ahol ők elmaradtak a versenyben. Ezt úgy is meg lehetett fogalmazni, hogy a modern Magyarországot tulajdonképpen nemcsak hogy „idegenek” építik és ők is aratják le ennek hasznát, de egyben át is alakítják, elidegenítik, deformálják a posztfeudális ország állandónak képzelt és vágyott „nemzeti jellegét”. Ehhez kapcsolódott a zsidók uralta modern metropolis – Budapest mint „bűnös város” – ideologikus fantazmája, de annak meglátása is, hogy a zsidóság növekvő hányada jut a polgári jólét egy fokára (ahogy ez például még rétegek szerint is kiolvasható a fővárosi népesség lakásminőségi statisztikáiból 1905-től kezdve), mialatt a kis- és középnemesség inkább tönkremegy vagy középszerű közhivatalnokságra kényszerül. A keresztény úri réteg effajta krízis-érzékelésétől – melyet a katolikus egyház ideológusai (Prohászka, Bangha) erőteljesen propagáltak –, már nem állt távol a politikai antiszemitizmus nyújtotta „maffiózó megoldás” koncepciója, melyet a háborúvesztés és a forradalmak bukását követően a „keresztény kurzus” egyre nyíltabban tűz zászlajára és 1938-tól kezdve rohamlépésben meg is valósít.