„Ezért is kell békét kötnünk”

Írta: Novák Attila - Rovat: Politika

Nagykövet-interjúk: “A béke legnagyobb akadálya az egymásról alkotott
sztereotípiák léte.” – Ahmad Abdelrazek, a Palesztin Állam rendkívüli és
meghatalmazott budapesti nagykövete. “Az izraeli közvéleményben nagyon
erős a békevágy.” – Aliza Bin-Noun asszony, Izrael Állam nagykövete.

Interjú Ahmad Abdelrazekkal, a Palesztin Állam rendkívüli és meghatalmazott budapesti nagykövetével ­*

 

 

Photo_Ahmad002.jpg

Ahmad Abdelrazek

 

–    Ez az első alkalom, hogy magyar zsidó orgánum meginterjúvol egy palesztin diplomatát, ezt fontosnak tartom leszögezni. Először is személyes emlékekről kérdezném. Ön, illetve a családja honnan származik?
–    Ön az első zsidó újságíró, aki megkeresett minket, korábban nem volt semmilyen érdeklődés irántunk. Megkeresésére azonnal pozitívan reagáltam, mert a legjobb út mások megértéséhez az, ha beszélünk velük. A béke legnagyobb akadálya az egymásról alkotott sztereotípiák léte. Bejrútban születtem, két évvel azután, hogy a szüleim Palesztinából Libanonba menekültek. Falunk, a mai Izraelben lévő egykori Al-zib, pár kilométerre volt a libanoni határtól. Családom elhagyta Palesztinát, osztozva többszázezer palesztin sorsában. Mindannyian azt gondolták, hogy egy-két hétig fog tartani az egész konfliktus, s aztán visszatérnek. Senki sem akarta végleg otthagyni a faluját, a szülőföldjét. Máig megvan apám útlevele, aki már nem tudott visszatérni a falujába. Menekültként soha nem tudja elfeledni az ember a gyökereit. A zsidó nép is ehhez hasonló, kétezer év alatt számtalanszor próbálták áttéríteni, asszimilálni, mindhiába. Palesztinnak lenni egyfajta identitást jelent. Mivel az apám az egész helyzetet átmenetinek tartotta, nem vette számításba a gazdasági változásokat, a mindennapi megélhetés nehézségeit. Nagy volt a családunk, így apám elköltötte az összes meglévő pénzét. Szerencsére Libanonban is működött egy ENSZ-szervezet, az UNRWA, mely a palesztin menekültekért nagyon sokat tett, elsősorban az egészségügy és az oktatás terén. Ez reményt adott a túlélésre, iskoláimat is ők biztosították, hiszen apám nem tudta volna ezt finanszírozni. Életemben mindig jelen volt annak a falunak a képe, ahonnan a szüleim származtak. Ők azonban nem csak a tájat, hanem a konfliktust is közvetítették. Apám a háború előtt zsidókkal dolgozott együtt s elmondta, hogy semmilyen probléma nem volt köztük, az élet normális mederben folyt. Ez a zsidókép élesen ütközött azonban azzal, mely menekülthelyzetemből fakadt. A zsidók kiszorították a családomat Palesztinából, miközben apám teljesen jól kijött velük.

–    Visszatérve a Nakbára: ez nem csak az izraeliek és a palesztinok közti történet része, ebből az arab országok is kivették a részüket. Sok palesztin és más arab vezető, az Arab Higher Committee irányítói azt propagálták a helyi palesztinoknak, hogy meneküljenek el, és egy-két hét múlva, a végső győzelem után visszatérhetnek szülőföldjükre.
–    Ön biztos olvasta azokat a dokumentumokat, melyeket az izraeli hatóságok szabadítottak fel a levéltárakból. Tudatos terv volt arra nézve, hogy a palesztin lakosságot kiűzzék Palesztinából. Az arab országok mindössze azt mondták, hogy ez kiürítendő háborús terület, tehát el kell menekülniük pár hétre. De ezt nem lehet egy szintre helyezni azzal, amit az izraeliek tudatosan és tervszerűen csináltak.

–    Ismerem a vonatkozó irodalmat és ez – főleg Benny Morris könyve és egyéb írások – nem támasztják alá, amit Ön állít. Nem volt ilyen központi izraeli kormányzati terv. Háború volt, bár alacsonyabb rangú parancsnokok – ha a hely és az idő kedvezett ennek – dönthettek úgy, hogy evakuálnak arab településeket.
–    Amikor a palesztinok vissza akartak térni Palesztinába, nem engedték meg nekik. Ha elfogadnánk az 1967-es határokat, az is csak a terület 22 százalékát jelentené, ám ez számunkra elfogadható. Vannak szélsőségesek minden oldalon, de nem lehet leállítani a békefolyamatot, rájuk mutogatva. Az izraeli társadalomban több felfogás uralkodik, az első szerint deportálni kell a palesztinokat.

–    Így csak egy marginális kisebbség gondolkodik, a többség éppen nem így gondolja.
–    Tényleg nem elfogadható a számukra, morálisan sem. A második megoldás az, hogy első- és másodosztályú állampolgárok csoportját alkotják meg, de ez szintén nem elfogadható. Van még egy megoldás, mégpedig az, hogy ugyanabban az államban éljenek az arabok és a zsidók, de ez legfeljebb a jövő nemzedék számára lehet opció. A mai állapotok szerint a mindkét fél számára való legjobb megoldás az lenne, ha két állam jönne létre. Számunkra idő kell ahhoz, hogy elfelejtsük a konfliktust, és ha ezután döntés születik a konföderációról, akkor ez lehetővé válhat. Ám egyre nő a telepesek száma, jelenleg több mint ötszázezren vannak, és ez lehetetlenné teszi a békét.

–    Talán ha a Nakba korában, vagy még azelőtt elfogadták volna a palesztinok, az arabok a két-állami megoldást, a Nakba sem következett volna be.
–    Mi nemcsak a magunk hibájából hagytuk el ezeket a területeket, ahogy talán Ön gondolja. Most van remény arra nézve, hogy két állam jöjjön létre, s a palesztinok elfogadják a felosztást, amely – amúgy – valódi sokk a számukra. Az izraeliek legnagyobb problémája – mi megértjük ezt – a biztonság. Csak a béke garantálhatja Izrael biztonságát. A bizonyíték pedig a Jordániával és Egyiptommal kötött békeszerződés. Ám kellenek praktikus garanciák is, nemzetközi erőket kellene a területre helyezni, ahogyan az Koszovóban is történt. Ez nekünk is érdekünk, hiszen mi jóval gyengébbek vagyunk, és mi vagyunk megszállva, nem az izraeliek.

–    Mi a helyzet a menekült-kérdéssel? Azokkal a – most már – milliókkal, a hajdan elmenekült százezrek leszármazottaival, akik a Területeken kívüli arab országokban élnek, sokan táborokban? Ön szerint térjenek vissza Izraelbe, vagy a palesztinok elfogadnak anyagi jellegű megoldásokat, kárpótlást is?
–    Alapvető jogunk a visszatérés és ez a jog – mivel a mi identitásunkról szól – lényeges. Ha az izraeliek azt mondják, hogy nincsen menekültprobléma, akkor ki vagyok én, aki Libanonban született, és honnan származom? Megértjük, hogy ötmillió palesztin menekült Izraelbe való visszatérése megszüntetné az izraeli államot. Hajlandóak vagyunk tárgyalni erről a kérdésről, de megoldást kell találni rá. Kérdés az, hogy van-e valódi hajlandóság a béketárgyalások folytatására. Izraelben az történik, hogy az új kormányok nem fogadják el elődeik tárgyalási eredményeit, és így mindent elölről kell kezdenünk. Így nem lehet komolyan venni a tárgyalási hajlandóságot. Ezért új partnert vagy partnereket kell bevonni a folyamatokba. Nem lehet úgy tenni, mintha tárgyalni akarnának, holott nem akarnak. Ez frusztrációt okoz, és ennek egyenes következménye az erőszak. Ezt tanultuk meg saját történelmünkből. Szükséges, hogy reményt adjunk a népünknek, de a reménynek valós teljesítményen kell nyugodnia. Az izraeliek a legerősebbek, de nem fogják tudni fenntartani a fölényüket, mert a világ változik. Ezért is kell békét kötnünk.

–    Mit gondol, nem javíthatna-e a helyzeten, ha a két nép történelmi katasztrófáit, megpróbáltatásait tanítanák egymásnak? Hogyha a Nakba történetét oktatnák az izraeli iskolásoknak, ugyanakkor a Holokauszt históriája és a zsidó történelem a palesztin tanmenetekbe is beépülne?
–    De igen. Nem ismerjük a másikat, ezen változtatni kell, mind a két tragédiát tanítani kell mind a két oldalon. Az embereknek meg kell érteniük, mi is történt, különben a jelenlegi helyzetet sem értik meg.

*
A nagykövet úr külön is leszögezte, hogy nem fogadják el a szélsőjobboldal pro-palesztin és Izrael-ellenes felkínálkozását és a velük való kapcsolat létrehozását akár Magyarországon, akár máshol a világon. Hiszen a szélsőjobboldali ideológia és a rasszizmus nem csak a zsidók, hanem az arabok és az iszlám ellen is szól. Visszaemlékezett franciaországi éveire, amikor is Jean Marie Le Pen és pártja kereste a palesztinok kegyeit, de Abdelrazek úr szerint visszautasították őket. „Rasszistákkal nem akarunk partneri viszonyba kerülni” – mondta.    

* A Palesztin Állam (melyet amúgy a Magyar Köztársaság és legalább 100 más állam is elismer) – bár állandóan szó van a létrehozásáról – de facto még nem létezik, Izrael pedig nem ismeri el.

„A Nakba csak az elmúlt 10-15 évben lett ilyen népszerű”

 

Beszélgetés Aliza Bin-Noun asszonnyal, Izrael Állam nagykövetével

 

 

 

DSCF6482.jpg

Aliza Bin-Noun

 

–    Az 1980-as évektől fellépő „új történészek” (Benny Morris, Ilan Pappe és társaik) sok tekintetben átírták Izrael születésének korábbi történetét, miszerint 1948-ban a fiatal Izrael Államot, amely békejobbot nyújtott arab szomszédainak, megtámadták, ám ő megvédte magát. Mennyire befolyásolták az ő nézeteik az izraeli önképet?
–    Mindössze néhány emberről van szó, akik az izraeli történelemnek egy ilyen szélsőséges értelmezését nyújtják. Nem változtatták meg az uralkodó felfogást, nem írták át miattuk a történelemkönyveket. Ha a számokat tekintjük, képtelenség azt állítani, hogy 1948-ban Izrael erősebb volt, mint a szomszédai, pláne, hogy ő lett volna a támadó fél. Ekkor a teljes Jisuv (a függetlenég kikiáltása előtti Izrael) zsidó lakossága 750-800 ezer ember volt. A Közel-Kelet arab országaiban, melyek frontális támadást indítottak Izrael ellen, sok millióan éltek. És ne feledkezzünk meg a Függetlenségi Háború hátteréről: az ENSZ 1947-es felosztási határozata az akkori Palesztinát egy zsidó és egy arab államra osztotta. A zsidók örömmel fogadták, hogy az Izrael földje utáni sok évszázados vágyakozás, és a Holokauszt borzalmai után végre saját államuk lesz. Az arab országok ezt elutasították, és háborút indítottak Izrael ellen. Minden olyan történetírás, amely ezeket a tényeket nem ismeri el, számomra elfogadhatatlan.


–    De egyes részletekben lehetnek fontos új tények: nem minden arab település lakossága menekült el az arab propaganda hatására, volt, ahol az izraeli erők kényszerítették őket távozásra.

–    Nézze, háború volt, ahol a zsidók a túlélésért küzdöttek. Az arabok biztosak voltak benne, hogy győznek. Vezetőik Kairóból és Damaszkuszból távozásra szólították föl a palesztinai arabokat, hogy könnyebben végezhessenek a zsidókkal. A háborúban az emberek félnek és elmenekülnek. A háború ilyen, nemcsak Izraelben. Mindezt úgy értelmezni, hogy minden palesztin arabot az izraeliek kergettek el, a valóság eltorzítása. Egyébként különféle kutatások során számos arab szemtanút meginterjúvoltak az akkori eseményekről. Ők is elismerik, hogy, az arab vezetők távozásra hívták fel őket, és volt, aki elment, volt, aki nem. Ezt a történelemképet nem fogja megdönteni, ha egyes, kisebb jelentőségű eseményeket hangsúlyozunk, és ennek alapján akarjuk újraírni az egészet. Mert valójában ez történik. 

–    És az új történészeknek nincsenek híveik az egyetemi, akadémiai világban sem? Mert Nyugat-Európában nagyon népszerűek.
–    Persze hogy népszerűek, mivel Izraelt támadják. A mai antiszemitizmus az Izrael-ellenesség álarcában lép fel, így mindazok, akik politikai okokból Izrael-ellenesek, kapva kapnak rajtuk. Ezek az elméletek „legitim” csatornát nyitnak az Izrael elleni támadásoknak. De mindez nem jelenti, hogy Izraelben sikerült volna a többséget meggyőzniük az igazukról, hogy megváltoztatták volna a történelemről kialakult képet.

–    A palesztinai arabok exodusa valószínűleg a legismertebb exodus történet a nyugati világban, nem véletlen, hogy önálló neve van: Nakba.
–    Természetesen, minden történet népszerű, ami Izrael elmarasztalását szolgálja. Ellenségei keresik azokat a témákat, történelmi eseményeket, vagy bármit, amivel Izraelt sarokba szoríthatják, és eltorzítják a tényeket, hogy ezzel saját narratívájukat igazolják. Időről időre, amikor a béketárgyalások kifulladnak, ezek a történetek kerülnek előtérbe. Hasonló elbeszéléseket ismerünk a Hatnapos háborúról is, miszerint annak is Izrael agressziója volt az oka, ő támadta meg arab szomszédait.

–    Ez a Hatnapos háború szovjet tálalása volt annak idején. 1967-ben a nyugati világ még Izraellel szimpatizált.
–    A Hatnapos háborúig Izrael kicsi és megfélemlített ország volt, nem sokkal a Soá után. 1967-ben érte el azt, hogy a régió erős államaként tekintsenek rá, ezzel egyidejűleg ugyanakkor megváltozott az Izraelhez való hozzáállás is. Ma a nyugati egyetemeken inkább a palesztin (vagy inkább: arab) narratívát lehet hallani a Közel-Keletről, aminek ez is része. A Nakba is csak az elmúlt 10-15 évben lett ilyen népszerű történet. Azelőtt az volt az általános nézet, hogy Izrael Függetlenségi háborúja jogos volt. Hangsúlyozom azonban, ezek nincsenek komoly hatással az izraeli közvéleményre, amely ellenzi a palesztinok visszatérési jogát. Ezt fontos hangsúlyozni, mivel az 1948-ban történtekért Izraelt okolni alapvetően a palesztinok visszatérési jogát támasztja alá. Nem a leendő palesztin állam területére, hanem magába Izraelbe. Ez pedig Izrael elpusztításával egyenértékű. Lehet, hogy a fent említett történészek nem ezt akarják, de akik az ő elméleteiket felhasználják, azoknak ez a célja. 

–    Avigdor Liberman izraeli külügyminiszter többször kifejtette, hogy nem elfogadható a palesztin területekről minden zsidó telepes távozását követelni, miközben Izraelben több mint egymillió arab állampolgári jogokat élvez. Az izraeli közvélemény mennyire támogatja ezt az álláspontot?
–    Az izraeli közvéleményben nagyon erős a békevágy. Amikor a tárgyalások kerülnek szóba, mindig az a kérdés, mekkora engedményt lehet tenni a béke kedvéért. A legtöbb izraeli hajlik az engedményekre, de Oslo óta, mikor is az engedményekért cserébe nem békét kaptak, hanem két intifádát, az emberek jóval szkeptikusabbak. Egyetértek Avigdor Libermannal abban, hogy hamis logika a telepeket okolni a konfliktusért, mert 1967 előtt, amikor ezek a települések nem léteztek, éppúgy létezett terror és konfliktus az arab államokkal. Tehát mindenért a telepeseket hibáztatni, és azt állítani, hogy ha nem lennének telepek, akkor minden csodás volna a Közel-Keleten – ez a valóság eltorzítása. A mi álláspontunk az, hogy a telepekről az általános rendezés keretében kell tárgyalni. Éppúgy, mint a határokról, a biztonsági rendszabályokról, Jeruzsálemről, a vízelosztásról és még sok másról. Jelenleg azonban az a helyzet, hogy Benjamin Netanjahu tárgyalásokra hívja palesztin partnerét, Mahmud Abbasz pedig ezt elutasítja.

–    Elmondhatjuk tehát, hogy Izraelben a telepesekről alkotott vélekedés megváltozott és ma nem (vagy kevésbé) tekintik őket a béke akadályának?
–    Attól függ, milyen izraeliekről beszélünk. A jobboldal kedvezőbb színben látja a telepeseket, a baloldal kevésbé. Ma jobboldali kormány van Izraelben, mert a közvélemény is jobbra tolódott, az elmúlt tíz év tapasztalatai nyomán. Hiszen miután evakuálták a gázai telepeseket, és csaknem tízezer embert kitelepítettek, felszámolva a lakóhelyüket, az iskoláikat, a megélhetésüket – mindezért cserébe rakétákat kaptunk Szderotra és Izrael déli részére. Érthető, ha az emberek nem igazán hajlanak az újabb engedményekre. Érthető, ha többen vannak, akik rokonszenveznek a telepesekkel.

–    Egy-két éve láttam olyan izraeli honlapokat, amelyeken telepesek szervezetei invitálták az izraelieket, hogy ismerjék meg életmódjukat, kerüljenek velük közelebbi kapcsolatba. Ezek szerint sikeresek voltak ezek a próbálkozások.
–    Izraelt nem lehet úgy felosztani, hogy a „telepesek és a többiek”. A telepesek nem a társadalom számkivetettjei, nem élnek külön világban. Akik a telepeken laknak, azok is gyakran Tel Avivban vagy Jeruzsálemben dolgoznak. Izraelnek egy társadalma van, különböző alcsoportokkal, s a telepeseké ezek közül az egyik. Izraelben nem úgy tekintenek rájuk, mint Európában. Itt ugyanis általában a szélsőségesebbeket látják, amelyek csupán egy kisebbséget alkotnak, de szívesen azonosítják őket az összes telepessel. Izraelben nincsen ilyen éles különbségtétel. Ha az autópályán utazik, mondjuk Rison Lecionból Arielbe, nem fog észrevenni semmiféle változást. Nem fog „Telepesek földje” feliratú táblát látni. 

–    Igen, de a „Tel Aviv feeling” valószínűleg erősen különbözik attól, amit egy településen érez az ember.
–    És tudja mekkora különbség van a „Tel Aviv feeling” és mondjuk, az „Eilat feeling” között? De beszélhetünk Jeruzsálemről, Dimonáról, Szderotról vagy Nahariáról is. Egyszóval ne tegyünk különbséget Izrael és a telepek között, mert Izraelben nincs ilyen választóvonal. Ez a különbségtétel csupán politikai.