A haláltudat mint vitális erő – Kertész Imrével beszélget Szántó T. Gábor

1993-ban, egy Szombat Szalon keretében beszélgettünk Kertész Imrével a nyilvánosság előtt, majd az interjút utóbb, egy másik alkalommal, Török utcai lakásában, immár nem közönség előtt, kiegészítettük… Az élet és mű összefüggéseit elemző beszélgetést most, Kertész Imre halálhírére  tesszük ismét közzé honlapunkon.

Ha azt mondom, „énregényeket” ír – akár egyes szám első, akár harmadik személyben –, akkor ezekből nem csak az életútja, de a filozófiája is kirajzolódik. S ha idézem, miszerint Önnél az írás „önterápia”, akkor már Kertész Imre életének középpontjában vagyunk. Hol kezdődik ez az élet, s melyek a csomópontjai?

Kertész Imre

Pesten születtem 1929-ben, egy nem vallásos, kispolgári zsidó családban. Nagyapám az első világháború idején minden vagyonát hadikölcsönbe fektette és tönkrement. Apám fakereskedő volt, szerény egzisztencia, anyám tisztviselőnő. Állandó anyagi gondok közt éltünk. Engem 1940-ben a Madách Gimnázium­ba írattak, akkor alakult meg az iskolában a zsidó osztály. Az elemiben jelessel végeztem, a gimnáziumban már nem brillíroztam. 1944-ben Auschwitzba deportáltak. 1945 júliusában jöttem haza, befejeztem az iskolát és hamarosan újságíró lettem. (Igyekeztem elkerülni a katonaságot, ezért iratkoztam be esti egyetemre, de 1951-ben mégis besoroztak.) Az 1946-ban alakult Szikra című lapnál kezdtem újságíróskodni. Baloldali voltam, visszatérve a koncentrációs táborból, igyekeztem radikálisan gondolkodni a világ dolgairól, s abban az évben beléptem a kommunista pártba. 1948-ban a kommunista Szabadság című lap – melynek mulatságos módon eredetileg Zilahy Lajos volt a főszerkesztője – fuzionált a Világosság című szociáldemokrata orgánummal, és utóbbi nevén, déli lapként folytatták tevékenységüket. Itt dolgoztam 1950-ig, mikoris kidobtak. 1949-ben már meglehetősen kritikus szemmel néztem, ami körülöttem zajlott, de a pártból kilépni akkor nemigen lehetett. Amikor kitették a szűrömet, behívtak katonának, s a leszerelés után, 1953-ban kellett volna jelentkeznem egyik pártegységből a másikba. Ezt „elmulasztottam”. Szorongva őriztem 56-ig a tagkönyvem, mert egy tagkönyvcserének nevezett tisztogatást már átéltem 1949-ben, s tudtam, amit teszek, az szigorúan tiltott dolog, súlyos következményei lehetnek.

Ha jól számolom, 1958 és 1960 között kezdhette írni a Sorstalanság című regényét. Mit írt korábban?

1958-ra „elkészültem” mindazzal, amit élettapasztalat, vagy életfilozófia felhalmozásnak nevezhetnék. Csak a megformálás volt hátra. Ez idő tájt különböző regények írásához fogtam. Halmozódtak a kéziratok, egyiket sem tudtam befejezni, de valahogyan körvonalazódni kezdett, hogy mit akarok.

Amikor a Sorstalansággal kezdett foglalkozni, egy fiatal fiú deportálásának, túlélésének és visszatérésének történetével, ki akarta írni magából a történeteket, meg akarta érteni azokat, vagy közölni másokkal a szinte közölhetetlent?

Tiszta és világos formában meg akartam formálni egy történetet, és ehhez leginkább a saját deportáltatásom históriája kínálkozott. Eszem ágában sem volt a maga véres valóságában megírni. A Sorstalanság objektív könyv, az életről egészében szól, annak ellenére, hogy énregény vagy KZ-regény, nem a saját élményeimet dolgoztam fel, pontosabban: úgy és annyit dolgoztam fel belőlük, ahogyan azt regényem nyelvi és filozófiai világa megkívánta. Ez egy erősen megkomponált, nyelvében erősen stilizált szöveg, objektív regény.

A szemlélete és a hangvétele tette unikummá s egyben „befogadhatatlanná” a Sorstalanságot. Kevés kritika jelent meg, amely a maga egészében megértette volna a könyv lényegét.

Magával a témával szemben is volt egy jó adag averzió. 1975 táján még tabu volt a zsidóság, a zsidó identitás, a lágerekről pedig elsősorban mint kommunisták börtönéről emlékeztek meg. Volt egy „elvárás”, hogy ha e témáról ír valaki, azt panaszosan tegye, mintegy fellebbezve a teremtéshez, a civilizációhoz. Kötelező volt az egyszeriség hangsúlyozása, az eltávo­lítás, az ideologizálás, az obligát csodálkozás: hogyan is történhetett meg, ami megtörtént. Ezt a tónust kívánták hallani. Nem tűrték a szabad véleményt, az eredeti szemléletet, mindenekelőtt az igazságot. Paradox dolog ez a hazugságfüggöny, ami mindent eltakart. A kommunisták egyrészt lefasisztázták az egész országot, másrészt a tényleges náci bűnök felemlítését is rossz néven vették.

Van azonban egy tisztán irodalmi aspektusa is annak, hogy miért fogadták nyögvenyelősen a könyvet. Olyan törékeny nyelvezetet hoztam létre, ami idegennek hatott, ami kedélyeket borzolt. S végül nem voltam jelen az irodalmi közéletben. A kéziratot a Magvetőhöz vittem először, ahol durván visszautasították, kis híján azt mondták, hogy antiszemita vagyok. Már-már feladtam a dolgot, azon gondolkodtam, hogyan tudom a kéziratot külföldre juttatni, aztán baráti tanácsra – bár azt hittem, hogy cenzurális viszonyok között egyik kiadó olyan, mint a másik – mégis elvittem a Szépirodalmi Könyvkiadóhoz. Ott elfogadták.

Amikor a Magvető visszaküldte a regényt, volt olyasfajta rosszérzése, hogy nem sikerült a munkája?

Kertész Imre

Ez fel sem merült bennem. Tizenhárom évig dolgoztam a Sorstalanságon, azon, hogyan lehet egyáltalán írni a lágerek világáról. Minden szakirodalmat elolvastam, amit tudtam, bár a fontosabb munkák nagy része akkor még nem volt hozzáférhető. Az eredetileg NDK-kiadású Akcióban az SS, a csehszlovák Halálgyár, Lord Russel munkája, A horogkereszt rémtettei – ezek a könyvek voltak a forrásaim. Szépirodalomban csak a sablon volt jelen. 1964-ben jelent meg Semp­run A nagy utazása. Bizonyára sokaknak nem fog tetszeni, ám ez a könyv ellenpéldája volt annak, amit én szerettem volna írni; de mert világszerte ünnepelték – akkor kissé mégis megzavart. A 60-as évek végén jelent meg azután Tadeusz Borowski Kővilág című könyve, a benne olvasható nagy, megrendítő Auschwitz-novellákkal. Ez az egyetlen könyv, ami ebben a témában meg tudott érinteni. Volt némi fogalmam az irodalomról is, és annyira képes voltam megítélni a munkám, hogy tudtam, a magam elé kitűzött célokat elértem. A politikai-cenzurális viszonyoknak tudtam be, hogy nem akarják kiadni a regényt. Annyi disszonáns hang hallatszott az akkor érvényes szellemi életben, hogy az elismerés se jelentett volna valódi örömet.

A sorstalanság azt jelenti, hogy valaki elveszti személyiségét, döntési lehetőségeit, kiszolgáltatottá válik környezetének. Ez felveti azt a kérdést, felelőssé tehető-e valaki a tetteiért, alkalmasint a bűnért, mondjuk egy kápó, aki a saját szemszögéből nézve – az Ön szavaival élve – nem tesz egyebet, mint egy lépést a túlélés felé.

Távol akartam tartani magam a morális ítélkezéstől. A KZ világát én egy zárt univerzumnak láttam, egy diktatórikus gépezetnek, amiben az emberek nem mérhetők civil értékrendek alapján. Ez a zárt rendszer megváltoztatta az emberek természetét, a morális természetét is. Értékítéletük változott meg a mesterségesen előidézett szituációban. Kicsit bibliai volt ez a világ. A rossz és a jó a maga esszenciális mivoltában nyilvánult meg. Később a Kaddisban megírtam a történetet, hogy valaki jogos tulajdonosának visszajuttatta az élelmiszeradagját, holott ez a másik fogoly már menthetetlenül a halálán volt. Ami a civil életben természetes, az ott a csodával volt határos. A normális élet mércéjével érthetetlen és megítélhetetlen a KZ-világ. A többi között az is borzalmas benne, hogy ott tökéletesen megszűnik a civil és a civilizált világ értékrendje.

Mennyire változott meg az európai civilizáció értelmezhetősége és a zsidóság fogalma a Holocaust által?

Nemrégiben írtam egy dolgozatot a bécsi Jean Améry ­szimpoziumra, amiben éppen erre próbáltam választ adni. Améryről tudni kell, hogy eredetileg Hans Mayernek hívták, s ausztriai születésű, zsidó származású értelmiségi volt. Az asszimiláns család szülötte fiatal éveiben bekapcsolódott az osztrák szellemi életbe, majd egy kávéházban átlapozván a napi sajtót, megállapíthatta, hogy a zsidótörvények életbeléptével tulajdonképpen halálra van ítélve. Az Anschluss idején Belgiumba menekült, röpcédulázott a pitiáner ellenállási mozgalomban, börtönbe került, megkínozták. Auschwitzba vitték, két esztendőt töltött ott. Menyasszonyát megölték, s ő egész hátralévő életét annak szentelte, hogy analizálja saját, s egyben az európai értelmiség útját, azt, hogy ez az út miként torkollott Auschwitzba. A KZ világát, a túlélés lehetőségeit elemzi, ír egy könyvet az öngyilkosságról, majd maga is öngyilkos lesz 1978-ban.

A Holocaust mint kultúra volt az előadásom témája, s lényegében optimistább képet vázoltam, mint ehhez a közönség szokva lehet. Tudniillik a Holocaust mára kultúrává lényegült. Nagy, s igen értékes művészete van, irodalma, zenéje, képző- és filmművészete, de ami lényegesebb, e kulturális teljesítmények révén, a Holocaust mint élmény az európai tudat részévé lett. Vagyis felfogták iszonyú jelentőségét, megértették a vészes civilizációs törést („Zivilisationsbruch” – ahogy németül nevezik), a traumát, amit ez az eddig példátlan esemény az ember erkölcsi életében és a történelemben okozott. Többé nem lehet úgy tekinteni, mintha nem történt volna meg, minden európai gondolatban jelen van, s egy fiatalabb nyugati nemzedék – mely csak közvetve tud a történtekről – a neonáci mozgalmak jelentkezése által most újraéli a traumát. Azok az antifasiszta szlogenek, melyeket az iskolában kötelezően megtanultak, de már-már úgy látták, hogy nincs mögöttük élet, most testközeli élménnyé lesznek a neonácik elleni többszázezres tüntetéseken.

Nem lehetséges, hogy e demonstrációk a civil társadalom önvédelmi reflexei csupán a szélsőséggel szemben, s a „Holocaust mint kultúra” fogalom csupán a túlélő intellektus reményének valamiféle önigazolása, afféle wishful thinking, reménybeli gondolkodás, netán kétségbeesett kísérlet arra, hogy értelmet próbáljon tulajdonítani a megtörtént dolgoknak, a nem magától értetődő jelenségeknek? Röviden: lehetséges, hogy nem úgy van, csak szeretné, ha úgy lenne?

Minden lehetséges, de nem hiszem, hogy tévednék. Az embernek, túl a gazdaság- és politikatörténeten, van egy erkölcsi története is, s ha a történelem nem is „az ész képe és tette”, mint Hegel mondta, de sem­mi sem múlhat el nyomtalanul. A nagy kataklizmákra nincs tiszta történelmi magyarázat. Nem tudni, hogy az a rettenetes trauma, amiből Freud szerint az egyistenhit kialakult, hogyan vált jézusi változatában szeretetvallássá, és viszont: hogyan vezettek Kínában, Indiában vagy másutt a nagy erkölcsi mozgalmak és események másféle vallások kialakulásához. Nem hiszem, hogy a Holocaustnak, mely alapvetően demonstrálja az európai élet félresiklását és borzalmát, ne maradnának erkölcsi nyomai. Nem tudom elképzelni, mert akkor már többé nincs miről beszélni. Ha e század második felének bármely művészeti ágát tekintem, bármilyen kulturális megnyilvánulását, maradandó nyomait látom a Holocaustnak, ha nem is közvetlenül erről beszélnek. Nem is lehet többé olyan hangot megütni a művészetben, melynek a mélyén ott nincs e tapasztalat. Ahogy Schönberg után nem lehet elfelejteni, hogy van atonális zene, Flaubert után, hogy van strukturális regény, szintúgy Beckett és Borowski után nem lehet úgy írni, mintha nem lett volna Holocaust. Beckett egyik hőse azt kérdezi: „Hol baltáztuk el jogainkat?” – s e kérdés háttere is nyilván a Holocaust, mely mélyen áthatja az európai civilizációs tudatot. Negatív kinyilatkoztatásnak mondanám ezt az élményt.

Ma gyakran felmerül a két totalitárius diktatúra összehasonlítása. Sokan szeretnék teljesen egyenrangúnak, egyformának beállítani őket, s vannak, akik az egyik bűneit igyekeznek teljesen eliminálni. Hogy látja ezt Ön, aki azt írta Gályanaplójában, hogy az öngyilkosságtól (Borowski, Celan, Améry, Primo Lévi példájától) az a társadalom mentette meg, amely a KZ-élmény után az úgynevezett sztálinizmus képében bebizonyította, hogy szabadságról, felszabadulásról, „nagy katarzisról” szó sem lehet. Hogy tudniillik itt is lehetett „sorstalan”, s hogy ezt is túl lehetett élni.

A szovjet rendszer több korszakból állt és országonként különféle válfajai burjánzottak. A puha diktatúra – a Kádár-rezsim – az egész kommunista világban egyedülálló volt, de még így is nagy lökést adott nekem, hogy visszamenőleg megértsem, amit gyermekkoromban átéltem. Vagyis ebben a szisztémában is voltak olyan zárt szituációk, amikor az emberek nem szabad egyéniségük és elhatározásuk szerint cselekedtek, hanem meghatározott kényszerek között, s ez eltorzította a jellemeket. Nincs tehát értelme a méricskélésnek a két diktatúra között, mindkettő az ember erkölcsi törvényeit szegi s szegeti meg.

A Gályanapló számomra a legigazibb bizonyság, hogy az írás életben tarthat. Ha nem tudta volna, nem tudná kiírni a szorongásait, ezek a feszültségek könnyen Ön ellen fordulhattak volna, s fordulhatnának ma is – mint történt ez számos holokauszt-író esetében. Visszatérő „alapzaja” a naplónak a neurózissal, a depresszióval, az öngyilkosság gondolatával való viaskodás. Elemezheti-e valaki saját maga számára ezek gyökerét, és segít-e ez az elviselésükben?

Feltétlenül. Ha az ember elég erős ahhoz, hogy bizonyos tényeket elviseljen, akkor már az is segít, ha ezeket analizálja, mert az intellektuális ereje is fokozódhat ezáltal. Épp ebben látom a Holocausttal való foglalkozás lényegét, hogy ne eltávolítsuk a történteket, hanem értsük meg, hogy az emberi természethez tartozik. Ennek tudása olyan morális tartalék, mely túlsegíti az embert e poklon, abban az értelemben, ahogyan A per végén Kafka „egy arc intelméről” beszél. Az a kultúra, mely képes a halál tudatával élni, és azt vitális erővé alakítani, mindig erőteljesebb, de érdekesebb és bátrabb is lesz azoknál a kultúráknál, amelyek nem néznek szembe az ember nagy történelmi, erkölcsi és egzisztenciális kérdéseivel.

Második könyve A nyomkereső volt, mely a címadó s a Detektívtörténet című kisregényt foglalja egybe. Az elsőben egy túlélő tér vissza az egykori láger helyére, s a történtek nyomait keresi, a másik egy megbukott dél-amerikai diktatúra világát idézi fel. Ellentétben más műveivel, ezt a könyvet senki sem említi, ha Önről ír, s nem láttam interjút, vagy naplójegyzetet, melyben Ön beszélt volna róla.

Amikor megírtam, sikerültnek éreztem e könyvet. A Sorstalanság nyelvi béklyót kényszerített rám, A nyomkereső felszabadított. Szebb mondatokat, burjánzóbb nyelvet használhattam benne. Azonban sokan érthetetlennek tartották, nem szerették, s ez a negatív reakció talán visszahatott rám, engem is elkedvetlenített. Azóta újraolvastam, s ma már a legfontosabb munkáim közé sorolom, bár találtam benne kisebb javítanivalókat.

Lehet-e mondani, hogy a Sorstalanságnak párregénye A kudarc, amelyben egy újabb léthelyzetben, nevezetesen a kommunista diktatúrában lehetséges életmodellt, annak kisszerű, fojtó légkörét ábrázolja?

A Sorstalanság zárt konstrukció volt. A kudarcban nem a determinált embert, nem egy jellemfejlődést akartam megírni. A főhős számára választási lehetőséget kívántam biztosítani, sorselágazásokat felvázolni, pontosabban szólva egy sorsismétlés kényszerét.

A kudarc első nyolcvan oldalán nem történik más, mint egy író megpróbál hozzákezdeni munkájához. Annyi önirónia van ezeken a lapokon, amennyivel csak egy szűkös körülmények között élő, munkájával viaskodó író képes kompenzálni nyomorát, kínlódását. S a későbbi részekre is jellemző az önéletrajzi vonatkoztathatóság, ha az irónia már nem is. Mintha ekkor már eldőlt volna, hogy a saját élete szolgál kizárólagos irodalmi nyersanyagául.

Ez így volt egészen Az angol lobogóig. Mint lehetséges elbeszélések tárgya, ez az anyag kimerült. Most már fikció következik. Tulajdonképpen már a Kaddis a meg nem született gyermekért is fikció, mert ugyan a második felében vannak önéletrajzi elemek, és amit a főhős állít, az sok tekintetben azonos az én véleményemmel, de a történet alapjában, egy-két gyerekkori motívumtól eltekintve, kitalált.

Érdekes, amit a Kaddisról mondott, hogy az fikció, hiszen, aki az Ön korábbi munkáit olvasta, úgy is értelmezhette volna, mintha önéletrajzi regény lenne, egy vállalt személyességgel hitelesített esszéregény. A Gályanaplóban azonban azt írja, hogy Szigligeten találkozott a 65 éves L-lel, aki elpanaszolja, hogy nincs gyereke – s utána áll a felszólítás: „a motívumot felhasználni” – ez tehát a másik forrás.

Megjelent a Magvető gondozásában

A Kaddis terve sokáig érett bennem. Már A kudarc előtt foglalkoztatott egy esszéregény gondolata, a túlélő lélektanának feltérképezése. Elárulhatok egy igen személyes, mondhatnám akcidentális dolgot. Ha jól emlékszem, 1986-ban érdeklődtem a Szépirodalmi Kiadónál, hogy kiadnák-e az akkor csak kéziratban létező Gályanaplót. Negatív választ kaptam, és akkor gondoltam rá, hogy „megregényesítem”. A Kaddis – akkori tervem szerint – a Gályanapló anyagát tartalmazta volna. Ahogy ez történt, ahogy a téma érett bennem, ahogy L-lel találkoztam és elmondta életét – egyszóval minden azt sugallta, hogy ezt a regényt meg kell írni. S ilyenkor az ember egész élete erről szól. Monologikus formában, más főhőssel kezdtem el, s negyven oldal után kiderült, hogy túl erős, túl magas hangon kezdtem. Folytathatatlannak bizonyult. Később iktatódott be a sztori, a női szereplő. Ebben az értelemben tehát önéletrajzinak mondható, még ha nem is személyes teljesen. Minden sok évig készülő munkába beszüremlik az író élete. Sikerült mindenesetre olyan elhitető erőt beleplántálni, hogy többen is megkérdezték, mikor váltam el, ki volt ez az asszony, holott ez a része a történetnek – fikció. Én negyven éve vagyok házas, feleségem nem orvos, nem is hasonlít a szereplőre. Én sem identifikálom magam a hősömmel, bizonyos távolságtartás van bennem vele szemben. Igyekszem tartani magam Camus gondolatához, aki azt mondja: ma már az író nem történeteket mond el, hanem megteremti a saját világát. Egy színdarabon dolgozom egyébként, immár hosszú ideje, ami a Kaddis motívumaira épül, de teljes egészében fikció. Az egész alaphelyzet megváltozik, mert a nő szemszögéből, a nő sorsát követve írom meg a történetet. 1989–90-ben játszódik, „az életek és eszmék felszámolása idején”. A regény főhőse a darab kezdetekor már halott, s nem is a lágerek túlélése, hanem az elmúlt negyven esztendő túlélése a téma.

Ahogy a Sorstalanság végén a főhős tiltakozik mindenféle hagyományos és triviális holokauszt-értelmezés, szánalom és megszomorodás ellen, úgy a Kaddisban – talán mert Ön is öregedett, talán mert nagyon személyes élményből fakad a történet – úgy érzem, hogy átengedi a szövegen a keserűséget, következésképpen hagyományos értelmezést, végső fokon pedig szánalmat vár a befogadótól.

Szánalmat? Semmiképp. Ez egy szomorú szerelmi történet, belejátszik a Holocaust, az egész elrontott magyar társadalmi élet is. Egy túlélő regénye, aki az önmagának nehezen megengedett szerelem révén eljut egy rendkívüli döntéshelyzethez, mely minden kapcsolat kulmináns pontja: vállaljon-e gyereket? S ő a maga módján dönt.

Ez a könyv azt mondja, hogy ha valaki túlélte is a Holocaustot, olyan lelki sérülést szenvedett, ami képtelenné teszi a normális életre.

Ez igaz. De világélmény ez, erről ír például Améry is. A kínzás őt egy életre megfosztotta a világba vetett bizalmától, ami egyébként az ember legtermészetesebb érzése, hiszen a másik emberben segítőtársat, potenciális partnert lát; ő viszont a kínzása nyomán, a másik embert mint potenciális ellenséget szemléli. Ez volt az ő nagy élménye. Egy gyerek talán rugalmasabban lép túl ezen a sokkon, de Améry fiatal felnőttként sérült. A benne felhalmozódott ressentiment utóbb, konkrét ellenfél híján önmaga ellen fordult. Ez is egy formája az „élményfeldolgozásnak”.

A Sorstalanság tizenhárom éves Köves Gyurija a történet egy drámai pontján, a lágerben, egy akasztásos kivégzés után nem tudja elmondani a Kaddist, bár a többiektől, a közösség tagjaitól hallja. A felnőtt Kertész Imre pedig megír egy regényt, címében a gyászimával. Mit jelent ez, talán valamifajta erősebb azonosságvállalást a zsidósággal, netán kompenzációt?

Nem tudom, mi a zsidóság. Személyeket ismerek. A zsidóság mint olyan, roppant heterogén. Miért kell közösséget vállalnom, ha születésem folytán természetszerűleg zsidó vagyok? Ehhez nem kell külön vállalás. De tényleg érdekes, amit a Kaddisról mond.

A Gályanaplóban és Az angol lobogóban sokat ír zenéről. Értelmezhetőek-e a zene felől a regényei, s így különösen a Kaddis, melyben közvetett módon, Paul Celan Halálfúgájára visszautalva, van egy kimondottan repetitív zeneiség?

A Nobel-díj átadáson

Igen, a zene nagy hatással volt rám. A Paul Celan mottót csak később írtam a Kaddis fölé, amikor észrevettem, hogy a mondataim teljesen önkéntelenül követik a vers gondolatritmusát. Sokat olvastam korábban az eredeti német szöveget, mert szinte lefordíthatatlan, aztán azon kaptam magam, hogy a szövegem képei, metaforái minduntalan visszatérnek a Celan fúgaversére. De jól látja, valóban témák lépnek be, összefonódnak és szétválnak, az egész szövegre jellemző a fúgaszerkezet.
A többi regényemben, így mondanám: eleve megfontoltan alkalmazom a zenei rendező elvet, így például a Sorstalanságban, ahol a tizenkétfokú hangsor, a szeriális zene egyértelműen meghatározta a kompozíciót. Megszüntetni a véletlenszerű, narratív, anekdotikus kitérőket – ez volt a célom. Szigorú elv szerint kellett szerkesztenem, amelynek meg kellett felelnie az ábrázolt világnak, vagyis a totalitarizmus működési elvének. Innen nézve némi túlzással mondhatom azt is: a szeriális zenén bizonyos totalitarizmus uralkodik. A kompozíció egésze igazolja a belső diszharmóniát. A kudarcra ugyancsak érvényes bizonyos tudatos zenei struktúra a látszólagos linearitás utáni visszatéréssel, a körbefordulással, de – hogy úgy mondjam – itt inkább mahleri dallamvilágról van szó.

Lehet-e, van-e értelme Auschwitztól eltekintve, anélkül beszélni zsidóságról?

A világban végzetes törés történt. Mint írónak, erről feltétlenül tudásom kell legyen. Tudomásul kell vennem. Ettől nem lehet eltekinteni. Beszélhetünk a zsidóságról Auschwitz említése nélkül, csak nem érdemes, nincs értelme. Kiváltképp számomra nincs, aki mindent Auschwitzból vezetek le, többek között a saját zsidóságomat is. Az én zsidóságomnak sokkal többet jelent Auschwitz, mint mondjuk a haszidizmus. Ez az eleven zsidóságélményem, nem pedig mondjuk a vallás, aminek élményében neveltetésem folytán nem részesültem.

Mégis azt érzem, hogy az idő előrehaladtával – hűvös terminus technicust alkalmazva – Ön egy pozitív „identitásmodell” felé tolódik el, talán ahogy egyre mélyül, cizellálódik tudása a történtekről, vagy ahogyan egyre inkább okozati folyamatba próbálja helyezni a Holocaustot. Említett, rendkívüli figyelemre méltó esszéje a 2000-ben is erre bizonyság. Ott írja: „A Holocaust tehát… világélmény: és a Holocaust által megújult világélmény ma a zsidóság is. A magam zsidóságát legalábbis csakis így tudom definiálni. Egy regényemben szellemi létformának neveztem. Mert zsidónak lenni: szerintem ez ma elsősorban etikai feladat. Az én szememben ez hűség, megőrzés és mementó: mene, tekel, ufarszin minden totális elnyomás falán.” Tehát megkísérel ehhez – ha kerülő úton is – valamiféle pozitív viszonyt kialakítani.

Ez igaz, de a lényeg az a tudás, amihez az élmény elvezetett. Olyan iszonyatos tudásról van szó, melyre kényszerűen tett szert egy hatalmas néptömeg. Ilyen tudásra csak egészen kivételes sorsú emberek – szentek vagy alkoholisták, zsenik vagy bolondok – tettek szert azelőtt. Az élet ilyen mélyeit senki más nem járta meg. S mert a kultúra a birtokba vett mély tudásra épül, és a történtek emléke erkölcsi kötelességből megőrzendő tudást jelent, nyomot hagy a civilizációban, végeredményben gazdagít egy szélesebb kultúrát. S az emberiség nagy csapásai, erkölcsi életét ért mély sérülései egyedül a kultúrában oldhatók fel, a jóvátehetetlen tettek egyedül a kultúrában, a kultúra által válhatnak, nem csupán feloldozó gyászünneppé, de értékké is.

Jelent-e az Ön számára valamilyen irodalmi-ambicionális jelentőségén túli elégtételt a siker; a Sorstalanság amerikai kiadása, a Kaddis németországi megjelenése és az ottani elismerések?

Ezt nem elégtételként élem át. Különben is, a „siker” kétes értékű szó; a könyveim iránt mutatkozó valódi érdeklődésnek természetesen örülök. Emellett őszintén bevallom: a külföldi siker bizonyos védettséget jelent nekem a hazai viszonyok között. A pillanatnyi helyzet nem mondható kedvezőnek az értelmiségre, így az alkotói munkára, legfőképpen azonban a zsidó értelmiségre nézve. Amíg például azt kell tapasztalnom, hogy a berlini Magyar Ház vezetője megpróbálja lebeszélni egy konferencia szervezőit meghívásomról, mert – ahogy mondja – én csupán egyetlen témáról, a Holocaustról tudok beszélni, s ezért nem vagyok alkalmas és méltó, hogy a magyar irodalmat képviseljem: nos, addig nem árt, hogy műveimet külföldön ismerik és elismerik. A módszer feltűnően hasonló a pártállam által alkalmazott „technikához”, amelynek segítségével lépten-nyomon le akarták járatni a „hivatalos vonalba” bele nem illő írókat, értelmiségieket; s mint akkor, a hatvanas, hetvenes, nyolcvanas években, ugyanúgy most is pontosan az ellenkező hatást érik el ezzel. A demokratikus kultúrájú országokban megdöbbenést és felháborodást kelt, ha egy állam külképviseleti hatósága belé akarja fojtani a szót a saját hazájából érkező értelmiségibe.

Hogyan látja: jelent-e a német közönségnek, illetve a kritikának a Holocaust irodalmi témát? Szerepet játszik-e ebben a németek „gyászmunkája”, a tény, hogy egy fiatalabb generáció talán így kívánja feldolgozni, megérteni, kompenzálni, ami történt? És hogy talán nálunk, a diktatúra kényszere miatt ez nem történt meg, és a továbbiakban sem lesz kibeszélhető, tabu marad, mert túl sok idő telt már el azóta.

Ez fontos, releváns kérdés. Beszéltünk már arról, hogy mennyire fontos a Holocaust kulturális feldolgozása. Németországi tapasztalataim azt mutatják, hogy az úgynevezett „Vergangenheitsbewältigung”-ot, a történelmi közelmúlt feldolgozását a művelt réteg lassan társadalmi és nemzeti kötelességének tekinti. Nyilvánvalóan az Ön által is említett „gyászmunka” eredményeképp e kérdés súlyos jelentőségű számukra. Bár a múlt feldolgozása a mai napig nem zárult le ott, bizonyos morális következmények hárulnak a fiatalokra, s ők ezeket vállalják. Ismeretszerzés, szembesülés, tudás apáik, nagyapáik tetteiről, a túlélők állapotáról. Felolvasásaim után nyíltan, gátlástalanul tesznek fel kérdéseket, szemlátomást ismerik a tárgyat, és nyitottak, érdeklődnek iránta.

Magyarországon először megpróbálták kiküszöbölni, elhallgatni a Holocaustot, majd megkísérelték szűk „zsidó üggyé” degradálni, amire a nemzet legföljebb némi távoli sajnálkozással tekint. Létrehozták a Holocaustról szóló művek kötelező sablonját, amelyben elveszett a kérdés valódi dimenziója, legföljebb a panasz, s főként a szentimentalizmus volt megengedett. Sem az iszonyú tapasztalatok radikális feltárására, sem a „gyászmunkára”, de még a történelmi dokumentumok megjelentetésére is alig nyílt lehetőség. A nemzet felelőssége, a közös „gyászmunka”, a katarzis keresése még csak föl sem vetődhetett. A Sorstalanság agyonhallgatása, majd áttörése is annak köszönhető, hogy az egész világon áttört a Holocaust emléke, mint egy korábban elfojtott zokogás. Ausch­witz világélménye fölött az emberiség jobbik énje nem tud, nem tudhat napirendre térni. Németországban sem önként, hanem külső késztetésre indult meg a Holocaust feldolgozása. Az európai comme il faut egyik alaptézise ma már a Holocausttal való szembesülés, az azzal való foglalkozás, az ehhez való viszonyulás. Bibó István tanulmánya a példa rá, hogy az igazi magyar elit is úgy vélekedett: a nemzeti tudatot szembesíteni kell a Holocaust tényeivel, mivel ez elengedhetetlen része a felszabadulás utáni szellemi nevelődésnek. Ehelyett a fordulat, második felszabadulásunk óta annak vagyunk tanúi, hogy a magyar értelmiség egy része úgy véli, hogy a nemzeti tudatot ismét történelmi hazugságokra kell alapozni, és újabb, mondhatni preventív antiszemitizmussal vágott elébe a Holocaust feldolgozásának. Lehetségesnek tartom, hogy ezzel egyszer és mindenkorra megakadályozta, hogy a Holocausttal a magyarság méltóképpen, szabad és az igazságot vállaló nemzet módján szembenézzen. A dísztemetést, amit Horthy Miklósnak rendeztek, én a hatszázezer meggyilkolt magyar zsidó emléke nyilvános meggyalázásaként éltem át. Nincs itt helyünk arra, hogy Horthy Miklós szerepét a magyar Holocaustban – annak 1920 óta folytatott szellemi előkészítésében – elemezzük; érjük be Veesenmayer, a náci Németország teljhatalmú magyarországi megbízottjának sokszor hangoztatott elvével: „inkább Horthyval, mint nélküle” – s azzal a ténnyel, hogy Horthy kormányzósága idején deportálták Magyaror­szágról, magyar hatóságok közreműködésével, a teljes vidéki zsidóságot. Temetése – egyebek közt – azt szolgálta, hogy a magyarságtól még távolabb kerüljön a Holocaust normális, gyászszerű feldolgozása. De ezáltal valójában a magyar történelmi tudat sérül, nemcsak azért, mert távolabb kerül Euró­pától, ahol a kulturális életből kiiktathatatlan ez a szembesülés, hanem mert elmarad az önvizsgálat, mely egyedül hozhatná meg a lélek békéjét és szabadságát. Ezért kell, hogy egyetértsek Önnel, hogy az idő múlásával ez a mulasztás már nem lesz pótolható.

Szokott félni mostanság? Van fenyegetettség-érzete?

Nem tudom az idézet forrását, de én is vallom: „Cselekedeteimben nem hagyom magam a félelmeimtől befolyásolni.” Mindenesetre különös, hogy Magyarországon manapság akár burkolt, de akár leplezetlen formában – a kinyomtatott sajtóban és az elektronikus médiában – is lehet és szabad zsidózni, ami innen nyugatra a Lajtától a Csendes-óceánig elképzelhetetlen – miközben az ország Európához és a nyugati világhoz óhajtana csatlakozni. Egyébként, ahogy Kaddis című regényemben írtam: „az úgynevezett antiszemitizmus olyan magánügy csupán, amibe én személy szerint ugyan bárhol, bármikor belehalhatok, de …Auschwitz után ez akkor is csak merő anakronizmus lenne, tévedés, amelyben, mint Hegel mondaná… »immár nincs jelen a világszellem…«” Igen, az antiszemitizmus ma már csak egy pusztuló társadalom végső, pusztító gesztusa lehet.

Az angol lobogó című kisregényében a főhős egyetlen hosszú mondatot akar elmondani, hogy 1956 októberében egy dzsipből, amely a brit zászlóval volt letakarva, kinyúlt egy fehér glaszékesztyűs kéz és integetett. Hatvan oldalon keresztül rugaszkodik neki, s közben elmeséli tanítványainak az „50-es éveket”. Mit jelent az a fehér glaszékesztyű nekünk, közép-európaiaknak?

A mindig tovasuhanó remény metaforáját.

Nem fordulhat elő, hogy egyszer ez a régió is felhúzhat a kezére egy ilyen alkalmatosságot?

Nem tudom. De bízzunk benne, hogy talán nem örökérvényű igazság a kafkai mondás: „remény, az sok van, de nem a mi számunkra”.

Valósnak tartja-e azt az állítást, hogy művei az egzisztencializmus irodalmi dokumentumai, s hogy a 20. század mit sem bizonyított jobban, mint az egzisztencializmus igazát?

Kétségtelen, hogy totalitárius, totalitarizmusra hajlamos világban élünk. Kelet-Európában ez sokkal sarkosabban nyilvánul meg, mint nyugaton, de ott is veszélyben van az individuum. Író ezt a nyelv révén tapasztalja meg. Az egyén megfosztatott nyelvétől, nyelvi paneleket kínálnak neki, nincs érvényes hangja. A 20. század világában azt tapasztaljuk, hogy az idividuum, ha megszólal, áldozatként fejezi ki magát; ehhez azonban vissza kell vennie, újra fel kell fedeznie a nyelvét. Azt hiszem, ez minden író alapproblémája. Itt bukkan rá az egzisztencialista majd a nyelvfilozófiára. Művész számára mindez gyakorlati kérdés: meg kell tisztítania magát az ideológiáktól, hogy eljusson a tapasztalatokig, a tapasztalattól pedig a megfogalmazásig, a pontos kifejezésig. Hiszen ne felejtsük el, hogy az ideológia, az ideologizált nyelv és az ideológia megszabta dinamizmus önmagából is képes kirekeszteni az embert, képes tökéletesen meghamisítani, manipulálni belső életét. Ha észreveszi a kollektívum és az individuum, az uralom és az elszenvedés ellentétét, az egyén rádöbben, mi választja el saját életétől, s akkor megérti: a saját léte a valóság, abból kell kiindulnia, sokkal inkább, mint abból, amit el akarnak hitetni vele, hogy kívülről, szerkezetekből, fennálló társadalmi rendekből és a történelemből kell kiindulnia.