„Nincs példaképem” – interjú Mácsai Pállal

Az Örkény István Színház színész-igazgatójával beszélgettünk.

Milyen szereppel indult a pályája, és melyik volt a kedvenc szerepe?

Pályám Rómeóval indult, huszonkét éves koromban, a Nemzeti Színházban játszottam. A másik kérdésre különben bajos válaszolni, mert néha sikeres szerepeket kevésbé szeret az ember, mint kisebb szériában futókat. Mint fontosabb szerepeimet, megnevezhetem Cipollát a Mario és a varázslóban, Salierit, Lengyel Menyhért Tájfunját, a jelenleg is játszott Molnár Testőrét, Antonius szerepét a Julius Caesarból s talán még az orvos Trileckijt Csehov Apátlanul című darabjában, és természetesen az Azt meséld el Pistát.

És a rendezései közül?

Az egyszerűbb. Fontosnak érzem a Macskajátékot, a Téli regét, Spiró Vircsaftját, Molnár Üvegcipőjét, a Finitot, a Sirályt és a Vígszínházban most játszott Úrhatnám polgárt.

Édesapja, Mácsai István, neves festőművész volt, különösen jellegzetesek és figyelemre méltóak szürreális képei, vagy budapesti jelenetei. Édesanyja pedig résztvevője a nemrég bemutatott Ocskay százados c. dokumentum filmnek.  Ez a film emléket állít annak a derék és vakmerő embernek, aki mintegy kétezer munkaszolgálatost és családját rejtegette 1944-ben, a volt Abonyi utcai zsidó gimnáziumban. A mentés pikantériája, vagy paradoxonja, hogy Ocskay ezt nem tehette volna az SS segítsége nélkül, amelynek tisztje több ízben is saját SS katonáival védte meg a zsidókat a nyilasoktól. Nem kevés ilyen esetről tudunk. Tábori György, a világhírű író és rendező Anyám bátorsága című filmjében Tábori édesanyja is egy német tisztnek köszönheti az életét. A film végén megjelenő író és rendező elmondja, hogy édesanyja soha nem tudta megbocsátani ennek a németnek, hogy ő mentette meg az életét. Mit gondol erről? Úgyis, mint színházi rendező?  Egyúttal azt is megkérdezném, hogy felmerült-e Önben, hogy megrendezne egy Tábori darabot, mondjuk a Mein Kampfot?

Ami Táborira vonatkozó kérdését illeti, nem, nem gondoltam erre. Az ő darabjait neki kell, neki kellett rendeznie. Ezek nagyon az ő személyére szabott szövegek. Amit az Ocskay filmmel kapcsolatban kérdez, ez a felmenőim története, s csak utána az én történetem. Az a kor nélkülözött minden logikával, vagy emberi szívvel felfogható tartalmat. Az emberi természet végpontjait mutatta meg. Tehát, ami akkor történt, annak feldolgozásában végül mindig az érzelmek terepére érünk. Az egész történet, ami szorosan véve 1933 és 1945 között zajlott – valójában jóval régebb óta zajlik mindmáig – meghaladja egy ilyen beszélgetés kereteit. Mint színházi ember – mert ez volt a kérdés – mindkét reakciót értem: Tábori édesanyjának a haragját, és ugyanúgy anyám egészségesebb túlélési reflexeit is.

1990-ben láttam a Madách Színházban Sobol Gettóját az Ön rendezésében. A darab cselekménye a vilniusi gettóban játszódik, 1942-ben. Engem nagyon megfogott ez a már témájánál fogva is rendkívül drámai darab. Itt felmerül az a kérdés, hogy van-e az embernek erkölcsi joga ahhoz, hogy döntsön életről-halálról. Másrészt Sobol emléket állít a gettó partizánjainak, ellenállóinak is, akik szembeszálltak a lehetetlennel. („Sose mondd, hogy nincs tovább”.) S felvetődik az is, hogy valóban van e választásunk. Ugyanezt a kérdést előszeretettel ábrázolja, a maga groteszk módján, Örkény is.

Ez a mű színpadi szempontból példázat. Ahhoz, amit Ön mondott a darabról, nem sok hozzáfűzni valóm van. Csak ismételni tudom, hogy nem emberi törvények, hanem az alatti magatartások, kényszerek terepe a gettó, amit a történet szerint egy csoport művész megpróbál a színház eszközeivel túlélhetővé tenni. Én az utód pozíciójában vagyok, aki egy színdarabot rendezett, amely darab nem mellesleg az életből vette az eseményeit. Az én feladatom a darabban lévő drámai szituációk elemzése volt. Az Ön által említett drámai szituáción kívül voltak más kérdések is, például, hogy ilyen helyzetben létezhet e művészet vagy, hogy melyik túlélési attitűd a fontos. Ez egy moralizáló, példázatszerű darab, talán Brecht színpadi  gondolkodása ismerhető fel benne.

Most hadd kérdezzem arról, hogy a diaszpóra-zsidó sors, az, hogy a zsidóknak mindig rejtőzködnie kellett, hogy fokozott mértékben rákényszerült valamiféle szerepjátszásra, hozzájárulhatott-e ahhoz, hogy a színház történetében igen sok kiváló zsidó színész volt. Persze, ugyanilyen jogon az is felvetődhetne, hogy miért volt olyan sok zsidó a pszichoanalitikusok vagy fotóművészek között. 

Ezt még nem hallottam, de első reflexem az, hogy tévedés. A színészet konkrétabb képesség és nem gondolom, hogy genetikailag egy asszimiláns vagy nem asszimiláns zsidóban több lenne a mások arca mögé bújásra való adottság. Két okból sem. Egyrészt a zsidóság megmaradásának az volt a kulcsa, hogy éppen hogy nem bújt mások arca mögé, hanem képes volt önmaga maradni. Az a szinte páratlan kitartó erő, amellyel kétezer év óta mindenféle körülmények között, a diaszpórában ez a vallás megtartja önmagát, ellentmond a felvetésének. A másik ok, hogy a nagy színészek éppen hogy nem mások arca mögé bújnak, hanem saját magukat mutatják meg a színpadon, akkor is, ha történetesen maszk takarja az arcukat. Ők a saját belső világukat viszik a színpadra.

Én mégis úgy találom, hogy különösen a könnyű műfajban, a kabaréban, a szórakoztató iparban, Budapesttől Párizsig, Bécstől New Yorkig, legalábbis a közelmúltig, a zsidók igen jelentősen ott vannak.

Valóban sok zsidó működött a kabaréban, de mégse mondanám, hogy ez egy zsidó jelenség. A magyar anekdotikus humor például éppúgy része a hazai kabaré-hagyománynak, ahogy a francia vagy olasz komédia különböző válfajai is. Abban viszont lehet valami, hogy abban a helyzetben, amely az 1867-es kiegyezés után Magyarországon kialakult, azaz a zsidók korlátozottsága megszűnt, ott valószínűleg volt egy robbanás–szerűen felszabaduló, megmutatkozni és részt venni vágyó szellemi energia. Azt hiszem, ez így lehetett. Én különben minden ilyen kategorizálástól tartózkodom. Inkább azt gondolom, hogy zsidónak lenni elsősorban különleges felelősséggel jár.

Maradjunk abban, hogy a zsidók előtt megnyíltak a szabad pályák s a fiatal nemzedék maximálisan élt ezzel a lehetőséggel.

Ez nyilván igaz is. De van még egy érdekes dolog. A színészet nálunk csak a tizenkilenc- huszadik század fordulóján lett elfogadott pálya. Ez egybe esett az előbb említet felszabadulással. Petőfit még kis híján kitagadta az édesapja, mert színész lett. Korábban a színészek a városfalon kívül temetet páriák voltak, a magyarországi színészet – mint annyi kis országé – a 19. században a nemzeti szenvedély hullámain jött létre.  És összes szakmai elődeink rettenetesen sok vállalása van mögötte, hogy végül elfogadott pálya lett.

Az Önök által műsorra tűzött Sirályban is jól látható a korabeli színésznő sorsa.

Igen, Nina Zarechnaját is kitagadják polgári szülei, mert színésznő lesz.

Ön most az Örkény Istvánról elnevezett színház igazgatója s ez mond valamit arról a tiszteletről, amellyel az írónak adózik. Csodálkozom viszont azon, hogy nincs az országban egy Molnár Ferencről elnevezett színház, amikor a világon nincsen nála ismertebb magyar szerző.

Egyetértek. Azt hiszem, hogy ennek oka abban található, hogy a nevéhez a kommersz íze tapad. Ez igazságtalan. Molnárnak vannak kommersz darabjai is, de a Testőr, a Liliom, az Üvegcipő és még néhány igazán kiemelkedőek.  Nem beszélve prózájáról, a Pál utcai fiúkról, haditudósításairól. Talán van itt egyfajta félelem, hogy egy Molnár nevével fémjelzett színházat a kritika nem venne elég komolyan. Kétségtelen, hogy Örkényhez nem tapad ez a kétes dolog, de hát egy „Molnár Színházat” a szerző is, a szakma is sokszorosan megérdemelne. A színházak olyan szerzők előtt tisztelegnek, akik számottevő drámai életművet hagytak hátra. Így létezik Shakespeare, Schiller, Brecht, Katona, Csokonai, Madách, Kisfaludy színház. Örkény is sokat adott a háború utáni magyar színháznak s Molnár Ferenc után a legtöbbet játszott magyar szerző a világon.

Azért ne felejtsük el, hogy a háború előtt, különösen a filmiparban népszerűek voltak a magyar vígjátékok. De maradjunk Örkénynél, akihez igen szoros szálak fűzik: megrendezte a Pisti a vérzivatarban című darabot, jelenleg az Örkényben játssza, az Azt meséld el Pista című monológot. A hetvenes-nyolcvanas években, amikor én Magyarországra látogattam, feltűnt nekem, hogy mennyire népszerű Örkény, különösen az Egypercesek. Természetesen elsősorban az egyetemisták, a fiatal értelmiségiek körében, hasonlóan ahhoz, amit Karinthy jelentett az én generációmnak. „Valamit éreztünk, ami helyettünk lett kimondva… a kor metafizikai abszurditását fogalmazta meg…” ha idézhetem az Ön szavait.  Örkény élete önmagában is bővelkedik abszurd tartalmakban, eseményekben. Ennek egyik példája, amikor a frontra visszatérő katonatisztet a hírhedt Muray mint munkaszolgálatost kikötteti. Ma már talán nincs az a kimondott Örkény reneszánsz, de aktualitása azért, gondolom, vitán felüli?

Jó kérdés. Valóban úgy szokott lenni, hogy egy jó író a halála után úgy húsz-harminc évre feledésbe merül egy időre, mert már nem hevenyen aktuális, de még nem is klasszikus, és ezért olvasottsága kissé kopik. Ez Örkényt kivéve minden kortársára igaz. Ám Örkény valamiért folyamatosan jelen van a színpadokon, tananyagként is, operát írnak az egypercesekből, de – és ez a legfontosabb – mindenekelőtt olvassák. Ez roppant ritka. Ő valamiképpen megfogalmazta a mi magyarországi, európai életünknek a keserű-groteszk-abszurd tartalmát. Nem érvényesek ugyan a kis alkuk, amelyeket a publikálás érdekében megkötött, de ezek lehámlanak. Viszont az optika, az éles, tiszta szem és a humor nem látszik kopni. Persze nem lehet tudni, hogy ez meddig tart. Majd eldönti az utókor. Nagyon sokban megelőzte egyébként a kortársait, Mrozeket például. A nézők úgy reagálnak az egypercesekre, mintha kortárs szövegek lennének. Azok is.

Volt szerencsém egyszer Örkény lakásán tölteni egy órát s jól emlékszem éles eszére, gunyoros stílusára. Egyébként azt gondolom, hogy Örkény, Mrozek, Rozewicz, Havel elsősorban kelet-közép európai írók, akiknek nem igazán sikerült, legalábbis az angolszász kultúrába, betörniük, még akkor sem, ha olykor színre kerültek.

Mácsai Pál (Fotó: Tóth Csilla)

Azért Örkény darabjait szerte Európában játszották, sőt, Oroszországban és Washingtonban is. Elmesélem, mint érdekességet, hogy amikor a Rohwolt kiadónál megjelentek az egypercesek németül, engem kértek fel, hogy egy turnén olvassak fel belőlük. Frankfurtban például bankárok előtt zajlott a felolvasás s ezek az emberek, akik pár perccel előtte még hallatlan drága öltönyökben óriási pénzekről beszéltek, és nem hittem, hogy nyitottak a kelet-európai létezés kis példázataira, lassan elhallgattak, figyeltek, nevettek, megdöbbentek. Egyértelműen értették. Akkor engem nagyon megnyugtatott, hogy ez jó irodalom.

Most Molnárról kérdezném, illetve az évek óta játszott Testőrről, melyben Ön játssza a címszerepet. Az előadás közben eszembe jutott Molnár egy bon mot-ja, miszerint a budapesti nők tőle tanulják meg, hogyan csalják meg férjeiket, ő meg a nőktől, hogy hogyan kell darabot írni.  A Testőrben a féltékeny színészférj próbára teszi kikapós, szintén színésznő feleségét. Felöltözik a nők számára akkoriban vonzó udvari testőrnek, s megpróbálja saját feleségét elcsábítani.  A darab olyan ügyesen van megírva, hogy a végén a néző nem tudja eldönteni, felismerte e a nő álruhába öltözött férjét. Mindenesetre az az érzése, hogy a nő mindenképpen túljárt a férje eszén.

Ez színjáték, s nem összetévesztendő a valósággal. A kérdésnek, hogy a nő felismeri e a férjét, nincs értelme. A színdarab játék, és a néző elfogadja a játékszabályokat. Igazán jól akkor játszanának, ha a férfi egyáltalán nem tenne fel semmiféle maszkot és ugyanaz maradna ami, s a nő mégsem ismerné fel a férjét. A Hamletről senki nem gondolja, hogy ő Hamlet, hanem azt, hogy az egy színész, de a néző mégis hajlandó átélni Hamlet sorsát, megsiratni, követni szenvedélyeit.

A színházi előadás szerződés a néző és a játszók között: „én hajlandó vagyok neked elhinni, ha te képes vagy velem elhitetni”. A gyermekkori játékösztön egyik felnőttkori terepe. Ahogyan egy gyerek fog egy gyufaskatulyát, elhiszi és elhiteti róla, hogy az autó, vagy repülő – bármi.

Molnárnál mintha a nő vérében lenne a hazudozás képessége.

Igen, ez előfordul Molnárnál. Abban a korban, így Pirandellónál is felvetődik, hogy hol van az igazság, hol van az érzékelés határa, mi igaz, mi illúzió.

Sartrenak van egy érdekes mondata, miszerint a pincér azt játssza, hogy pincér, tehát úgy viselkedik, ahogyan ez elvárható egy pincértől. Ha egy civil játszik el egy szerepet, azt mondjuk, hogy színészkedik, hogy jó színész. Például egy politikusra. Mi különbözteti meg a színészt azoktól, akik színészek próbálnak lenni?

Ha viccelnék, azt válaszolnám, elsősorban az, hogy pénzt kap érte, ám ez igaz a politikusokra is. Valójában azt hiszem, arról van szó, hogy az a csodálatos lelki készség, ami a gyerekeknél 10-12 éves korban elmúlik, hogy szerepjátékokra alkalmasak, a színésznél a felnőttkorban is megmarad. De megmarad másokban is. Ez csak egy képesség a sok közül, önmagában nem elég ahhoz, hogy valaki színész legyen.

S hogyan viselkedik a színész, amikor nem játszik, amikor lelép a színpadról?

Az élet mindenkire életszerepeket oszt. E szerepek hagyományai nagyon erősek s az emberek javarészt valóban eszerint viselkednek. Nagyon kevés az olyan szuverén ember, aki ezeken tágítani tud. A társadalomba beilleszkedő ember többé nem szabad, hanem e szerepek szerint éli az életét. Csak a gyerek szabad igazán. Bizony, a pincér pincért, az orvos orvost játszik. Átitatódnak ezzel a szereppel s azzá válnak. A színész meg azt játssza, hogy színész.

Nemrég láttam színházukban Csehov Apátlanul című darabját, melyet korábban Platonov címmel ismertem, és a darabot Mihalkov meg is filmesítette Etűdök gépzongorára címmel.

Csehov maga nem adott címet a darabnak, vagy ha adott, akkor elveszett, ám egyszer, bátyjának írott levelében említi az Apátlanul elnevezést.

A darabban szerepel egy Vengerovics nevű hitelező, aki a végén kíméletlenül felvásárolja az adósok birtokát.  Vengerovics uzsorás, a 19. századi zsidó ábrázolás sztereotípiája. Szerepeltetése meglepő, hiszen Csehovot igazán nem lehet megvádolni azzal, hogy antiszemita lett volna.

Vengerovics valóban ilyen szereplő, rajta csattannak a többiek antiszemita megjegyzései. Ez a típus kétségtelenül létező jelenség volt egy olyan zárt közösségben, mint Platonovka s ezt Csehov őszintén megírta. Természetesen meg van a véleménye a zsidózásról is.

Nemrég mutatta be az Örkény Színház a Bulvárszínház című darabot, amely Nagy Endre, a magyar kabaré megalapítója életének egy szakaszát mutatja be. Gondolom, az aktualitást a kabaré száz éves évfordulója kínálta. Nagy Endre, ahogyan „Ady Bandi” barátja nevezte, volt a magyar parlament. A „joviális antiszemitizmus” időszakában a származás kevéssé számított, mindazonáltal a Kabaré regényében Nagy tesz egy utalást arra, hogy egyre jobban érzi a „származás szégyenbélyegét”.  Önéletírásaiból, regényeiből is úgy tűnik, hogy ő teremtette meg a konferansz műfaját a magyar színpadon. Arról viszont, hogy milyenek voltak ezek a szövegek, keveset lehet tudni s ez a Bulvárszínház előadásából sem derül ki.

Van néhány hangfelvétel. Kicsit száraz, karót nyelt előadónak hallatszik, ám elbűvölő, ellenállhatatlan humorral. Buster Keaton szerű alak lehetett.

Befejezésül hadd kérdezzem meg hogy volt- e, van e színészi példaképe?

Nincsen. Sok nagy színésszel volt szerencsém együtt játszani, ez öröm volt és kitüntetés. De példaképem nincsen. Azt tapasztalom, hogy a színészet magányos feladat, gondolkodást ugyan lehet tanulni, de minden egyebet magának kell megértenie, megtanulnia az embernek.