“Kényelmes dolog áldozatnak lenni és mást hibáztatni”

“De ha tényleg őszintén beszélünk, először azt hangsúlyozom, hogy a magyar társadalom különösen intoleráns, mélységesen előítéletes és kirekesztő, nagyon nem szereti a kisebbségeket – ez nem is kérdés. De ott kezdődik a valóban mély diskurzus, amikor azt vetjük fel, hogy mennyiben tekintik magukat valóban áldozatnak és mennyire hajlandók megpróbálni kitörni ebből. Nagyon gyakran valóban azt látom, hogy kényelmes dolog áldozatnak lenni, és mást hibáztatni, mert akkor felmentem magam a cselekvés alól. ”

Lévai Katalin szocialista Európai Parlamenti képviselővel Gadó János beszélget

– 1984 táján ismertem meg Önt: akkor készültek azok az interjúk, amelyek később a „Hogyan jöttem rá, hogy zsidó vagyok” című összeállításban láttak napvilágot. A kezdeményezőket többnyire saját identitásuk problémái motiválták. Ön is hasonló cipőben járt?

– Anyai ágon szerb, apai ágon zsidó vagyok. De apai ágon még olasz is. Teljesen keverék család a miénk. Mindig elmondom, hogy nagyon érdekes helyzetben nőttem fel: anyám a baráti-rokoni körével szerbül beszélt, az apám pedig olaszul. Nekem erősebb a szerb ortodox kötődésem, mert gyerekkoromban Anyuval ilyen templomba jártam. Apu nem volt vallásos. A zsinagógába viszont nagyon könnyen átszoktam, mert pontosan ugyanaz a funkciója, mint az ortodox templomnak. Utóbbiba is azért mennek vasárnaponként az emberek, hogy az a kicsiny szerb közösség, amely más nyelvet beszél, és máskor tartja az ünnepét, mint a magyar többség, együtt legyen. Az együttes élmény kedvéért, a beszélgetésért, a kisebbségi lét gyakorlásáért. Abban is hasonló volt a kettő számomra, hogy az imanyelvből, amely itt nem héber, hanem ószláv, egy kukkot nem értettem. Közös bennük az archaikus hangulat, egy ősi szellemiség, hogy más a rítus, mint a katolikusé. Ez igazi kisebbségi élmény. Így amikor később érdeklődésből elkezdtem járni a zsinagógába, az volt az élményem: nahát, ez ugyanaz. Az emberek „zsinatolnak”: dumálnak, találkoznak, örülnek, hogy együtt vannak, nem azért jönnek, hogy áhítattal hallgassák a papot. Ezt a katolikus templomban láttam, ami némi távolságtartást ébresztett bennem.

– Ez a vegyes származási háttér ma kimondottan előnyös is lehet – elég, ha Nicolas Sarkozyre gondolunk.

– Magyarországon kisebbségnek lenni sosem előny. Ehhez hozzájön még az én erős elkötelezettségem a nők esélyegyenlősége mellett, ami már egy kicsit sok volt, mint kisebbségi magatartás. Szóval én mindig mindenhonnan kilógtam és kilógok.

– Abban az elit közegben, ahol Ön él, a többszörös kisebbségi identitásnak van bizonyos aurája. A szocialista pártban vagy az Európa Parlamentben ez aligha jelent gondot.

– Ott valóban nem. De az iskolai beilleszkedéstől kezdve nagyon sok helyen éreztem úgy, hogy kilógok a közösségből.

– Amilyen sokféle etnikai háttérből jön, olyan sokféle szakmai tevékenységet is folytat: politikus, érdekvédő, szociológus, író.

– Ilyen vagyok, igen. Most, hogy a második könyvem áll megjelenés előtt, a kiadó kért tőlem egy önéletrajzot, mert az első könyvemet, a Párnakönyvet kiviszik a frankfurti könyvvásárra. A tízsoros életrajzban összefoglaltam, hogy először elvégeztem angol-német szakon a Külkereskedelmi Főiskolát, utána a szociológiát és szociálpolitikát. És ettől kezdve mindig ugyanazzal a dologgal foglalkoztam: vagy a nőkkel, vagy a romákkal vagy a hátrányos helyzetűekkel függött össze a munkám. Tanítottam szociológiát az egyetemen, közben írtam cikkeket, könyveket. Akkor még nagyon elbújtam a szociológia védőbástyája mögé, mert az adott biztonságot, de már akkor is inkább mikrotörténetet, személyes sorsokat írtam. Amikor 2000-ben a „Nő szerint a világ” című könyvem megjelent, már meg tudtam fogalmazni, hogy engem a női személyes sorsok érdekelnek. Ahogy a nagy társadalmi folyamat átszűrődik az egyénen keresztül. Ez sajátos női – ha nem lenne olyan rossz szó, azt mondanám: feminista – látásmód. De mivel tényleg sokféle dologban szeretem magam kipróbálni, kipróbáltam magam politikusként, érdekvédőként, íróként.

– A Párnakönyvet elolvasva olyan érzésem támadt, hogy a miliő talán egészen más, de az érzelmek pontosan úgy jelennek meg, ahogy megélte.

– Ez jó megfogalmazás. De a szituációk, amelyeket leírtam azok gyakran fikciók. Az érzelemből indultam ki, és ehhez kerestem egy jelenetet. A mostani regényem már egyes szám harmadik személyben íródott, és többszereplős mű. Fantasztikus élmény volt megírni.

– Van olyan ismerőse, aki politikus és író egy személyben?

– Rengeteg. Csak az Európa Parlamentben van legalább egy tucat – de lehet, hogy kettő is.

– És Ön mikor „lett író”?

– Mióta 1989-ben főszerkesztője lettem az Esély-nek, folyamatosan írok. Csak nem szépirodalmat. Érdekes volt az átmenet. Tíz évig írtam szociológiai szakcikkeket és könyveket. 2000-ben, tíz év után merészeltem először női sorsokat megírni úgy, hogy egy kicsit személyesebben fogalmazok, de még mindig nem magamról. Ezután még hét év kellett, hogy úgy érezzem, most már merem vállalni magamat, és merek úgy írni, ahogy nekem igazán nagy élmény és öröm.

– Az írástól visszakanyarodva a politikára: Ön érdekvédő. Az érdekvédelemről az a benyomásom, hogy gyakran merev és dogmatikus. Eszerint a – bármilyen értelemben vett – hátrányos helyzetet a többség kirekesztő magatartása okozza. Ez rendkívül leegyszerűsítő és gyakran nem segít hozzá a gondok megértéséhez és megoldásához.

– Ez így van, de az is igaz, hogy az én csoportjaim – nők, romák, fogyatékossággal élők, utóbbi időben melegek – akinek az ügyében megszólalok, akciókat, szervezek, közmeghallgatásokat rendezek, itthon azért nehéz helyzetben vannak. Abban igaza van, hogy van egy elutasító, kirekesztő többség és egy kirekesztett kisebbség, és ezen túl nagyon kevesen vannak, akik fel merik vetni a kérdést, hogy a kisebbségnek mi az álláspontja, a felelőssége, az identitása. Az áldozatiság engem is zavar egy kicsit. Nem nagyon szeretem azt hinni, hogy az ember áldozat. Van, amikor erre rájátszanak és ezt kihasználják.

– Néha ez egyenesen beépül az adott csoport politikai kultúrájába.

– Igen. Épp ezért fontosnak tartom, hogy egy közösségen belül lépjenek fel azok az emberek, akik valami identitást tudnak példaként mutatni. És nem áldozati identitást. Egy roma közösség számára hihetetlenül fontosak a vezérfigurák, akikkel azonosulni lehet. És ezt nem sokan vállalják. Azt látom, hogy amikor valaki karriert csinál, akkor kiugrik a roma közösségből, rohan előre, bele a nagy masszába és szívesen megfeledkezik arról, hogy honnan jött. De nőkre is jellemző ez. Ha egy nő karriert csinál, elfelejti, hogy neki a kevésbé sikeres nők érdekeit is védenie kellene. A romáknál is az lenne jó, ha sikeres kisebbségiek vállalnák az identitásukat. Épp ma írtam meg „Az én feminizmusom” című írásomat, amiben ezeket a dolgokat végiggondoltam. Tőlem ugyanis mindig megkérdik: maga nem elhanyagolt, nem magányos, nem csúnya, nem buta, akkor miért feminista? A cikk úgy ér véget, hogy egy olyan országban, ahol Árpád-sávos zászlók alatt vonulnak, verik a melegeket, ilyeneket mondanak feministákról és utálják a romákat, ott kifejezetten izgalmas feministának lenni. Mondhatják, hogy rondák vagyunk, elhanyagoltak, marxisták és leszbikusak, csak azt az egyet ne mondják, hogy mi vagyunk frusztráltak.

– Ha jól olvasom, az Európai Roma Fórum nevű szervezet elnöke.

– Igen, azonkívül én vagyok az EP szocialista frakciójának romaügyi szóvivője. A Fórumot már több mint két éve csinálom. Van egy nagy vállalásunk (több is van): diszkriminációs eseteket gyűjtünk, és ha valami nagy disznóság történik, odamegyünk és a helyszínen próbálunk beavatkozni. Nemrég elmentünk Szászrégenbe Mohácsi Viktóriával, ahol a rendőrök hamis indokok alapján körbelövöldöztek egy roma telepet gumilövedékekkel. Szászrégenben a rendőrök és a helyi romák között hagyományosan feszült a helyzet, amit tíz évre visszamenőleg számos kocsmai verekedés és hasonló előzött meg. Most is csak annyi történt, hogy egy roma fiú beszólt egy rendőrnek a kocsmában, de a rendőrök, akik máskor röviden elintézik az ilyesmit, most éjszaka kimentek és megfélemlítési akciót rendeztek. Mi odamentünk és tizenhét gumilövedék nyomait találtuk az emberek testében. Több ízben nőkön is. Ezért lett belőle ügy. Mert hogy egy rendőr megpofoz egy romát, az hétköznapi eset, de hogy egy egész telepet lerohannak, az már nem. A mi fellépésünknek ezután olyan visszhangja támadt, hogy az ilyen akciókkal leálltak. Ennek egyik célja, hogy ezeket a diszkriminációs eseteket feltárjuk és – amennyiben létezik ilyen – az európai közvélemény elé vigyük.

– Az erdélyi Apáca község magyar lakosai ez év augusztusában megtámadták a romák telepét, akiket azzal vádoltak, hogy a termésüket fosztogatják. Mindezt csak azért említem, hogy érzékeltessem: romák és nem romák konfliktusai nem feltétlenül tettesek és áldozatok konfliktusai. Összetettebb a kép. Eltérő gazdasági és társadalmi hátterű, hagyományú etnikai csoportok ütköznek, amit nem helyes kizárólag az áldozatiságra redukálni.

– Nagyon egyetértek. De ha tényleg őszintén beszélünk, először azt hangsúlyozom, hogy a magyar társadalom különösen intoleráns, mélységesen előítéletes és kirekesztő, nagyon nem szereti a kisebbségeket – ez nem is kérdés. De ott kezdődik a valóban mély diskurzus, amikor azt vetjük fel, hogy mennyiben tekintik magukat valóban áldozatnak és mennyire hajlandók megpróbálni kitörni ebből. Nagyon gyakran valóban azt látom, hogy kényelmes dolog áldozatnak lenni, és mást hibáztatni, mert akkor felmentem magam a cselekvés alól. Sokszor kerülök vitába emberekkel, akik mindig csak kérnek: hogy milyen nehéz nekik, hogy nincs munka, stb. Én ilyenkor mindig azt kérdem: ők mit tesznek azért, hogy ez ne így legyen? És bizony elég keveset. Ez felmentő ideológia is lehet.

– Csakhogy amit most elmondott, az a politikailag korrekt diskurzusban nemigen jelenik meg.

– Nem, valóban, ezt elkenik. A politikai korrektség fontos volt akkor, amikor ki kellett alakítani egy új nyelvet, hogy a „néger”, „cigány” és hasonló pejoratív tartalmú jelzők kikopjanak a nyelvből. Ennek megvolt a maga politikai és történelmi szerepe. De ma egyszerűen nem tudunk ennél tovább menni, és ez leegyszerűsíti, hamissá teszi a diskurzust.

– Hogyan lehet például politikailag korrekt módon kezelni azt a helyzetet, hogy ma Európában a terrorizmus első számú kibocsátó közege a moszlim bevándorlók közössége? Ki szabad ezt egyáltalán mondani?

– Nem nagyon. Az Európai Unió nem nagyon engedi, hogy kimondják.

– Van e tekintetben különbség európai szocialista és néppárti diskurzus között

– Hivatalosan nem, a kulisszák mögött sokkal inkább. De van az európai jobboldalnak egy olyan része, amelyik ezt vállalja. Például a franciák. A szocialisták ilyet soha nem mernek (vagy akarnak) mondani. Nem tudom, hogy a francia jobboldal ezt uralkodó nézetté tudja-e tenni. Ha igen, akkor várhatóan nagy lesz a különbség e téren a két frakció között.

– Egy sajtóbeszámoló szerint Ön 2007-ben részt vett egy meghallgatáson Brüsszelben, ahol palesztin és izraeli tanárok voltak jelen.  *

– Ott is az történt, amit már említettünk: nagy sírás-rívás, panaszáradat volt az egész meghallgatás. A tanárok elmesélték, hogy a palesztin gyerekeknek micsoda háborús élményeik vannak, elhozták a gyerekek rajzait, és ezeket mutogatták.

– És hogy ezek a tanárok mit tanítanak a palesztin gyerekeknek a cionista ellenségről, az nem került szóba?

– Nem, arról nem.

 – És az Európai Parlamenti képviselők közül ezt senki nem kérdezte meg?

 – Nem. Mindenki elborzadt, sírt és együttérzett.

 – A tudósítás szerint izraeli tanárok is jelen voltak és ők is elmondták a maguk verzióját.

 – Lehet, hogy volt izraeli tanár is, de akik itt jelen voltak, azok a palesztin gyerekek szenvedéséről beszéltek. Az „izraeli agresszor – palesztin áldozat” képet én is leegyszerűsítőnek érzem.

 – A tudósítás szerint „Lévai Katalin a meghallgatás után külön is találkozott palesztin és izraeli tanárokkal és gyerekekkel”…

 – Így van, ebédeltünk, de csak tanárokkal. A tudósítás pontatlan. De olyan rövid a hír, amit lehoznak, hogy a részletekre gyakran nincs is lehetőség. Ilyenkor leadunk három mondatot, általában még az esemény előtt, másképp kifutunk az időből.

 

* ( A közel-keleti gyerekek nehéz sorsára hívta fel a figyelmet az Európai Parlament egyik rendezvénye. Metró újság 2007. június 5. A cikk az MTI tudósítására hivatkozik. )