„A hanyatlás folytatódni fog”

Tamás Gáspár Miklós (1948) filozófus, publicista, a hazai szellemi élet sajátos alakja, aki hosszú ideig az SZDSZ-ben politikai pályát is magáénak mondhatott, ám ideológia-politikai útkeresése és a magyar valóság változása továbblendítette ennél. Újabban a magyar baloldali rendszerkritika egyik kimagasló képviselőjévé vált, ezért is beszélgettünk vele az úgynevezett antiglobalizációs mozgalmak krédójáról. 

Tamás Gáspár Miklóssal beszélget Tallián Miklós

–  Mit ért Ön globalizáción?

– Erre nem válaszolok, megmondom, miért. Van a magyar kultúrának egy sajátossága, amely a skolasztikából eredő osztrák közoktatás következménye: túlsúlyt fektet a szótári definíciókra. Bárki, aki a filozófiából indul el, tudja, hogy reflexiós definíciókra van szükség.
Különben is, ilyesmiről úgy érdemes beszélni, hogy azt értjük rajta, amit szoktak, és beszélünk a jelenségről, nem pedig arról, hogy valamelyik szótár ezt esetlegesen miként definiálja.
A globalizáció részben mítosz. A kapitalizmus történetének érzékelhető ritmusa van. A XVIII. századtól kezdve így megy: előrehalad a szabadkereskedelem, és amikor az üzleti ciklus végén ez válsághoz vezet, akkor fékezni szoktak az államok. Van a szabadpiaci és a népjóléti berendezkedésnek egyfajta hullámverése.
Ez már többször lejátszódott, és ami ebben új, az az, amit Marx mint világpiacot írt le, ami az ő idején még absztrakció volt. Vagy utópia. Ma egyre inkább valósággá kezd válni. Egyik fő vonása, hogy a tőkejavak cirkulációja szinte teljesen szabaddá vált, és föl is gyorsult, technikai okokból, a valutaárfolyamok és egyéb visszatartó elemek jelentősége csökken.

Tamás Gáspár Mikl

 

–  A valutaárfolyamok jelentősége is csökken? Biztosan?

–  Igen. Nem pusztán kifizetések történnek, hanem a tőkejavak direkt cirkulálnak. Ugyanakkor a munkaerő cirkulációja nem szabad. Millió rendkívül erőteljes tényező gátolja, a természetiektől, demográfiaiaktól az idegenrendészetiekig.
A tőkék természetesen követik az olcsóbb munkabért és a csekély szervezettséget. A munkaerő pedig követné a magasabb béreket és a magasabb életszínvonalat.

–  Biztos?

–  Igen.

–  Hogyan magyarázza, hogy a munkaerő-piaci aktivitásban komoly különbségek mutatkoznak Európában és világszerte?

–  Ezt mondom. Követné a munkaerő a magasabb béreket, de akadályozzák.

–  Akkor sem követi, ha nem akadályozzák, az Európai Unión belül sem. A magyar és mondjuk a román munkaerő …

– Ne az esetlegességeket vegyük. Próbáljunk általánosságban beszélni. Vannak kulturális jelenségek, amelyek akadályozzák a magyar munkaerő kivándorlását, és fokozzák a lengyelét és a románét, ennek történeti és kulturális okai vannak.Tehát. Erőteljes piaca alakult ki a financiális szolgáltatásoknak, és nagy befolyása van a hitelüzletnek. A financiális szféra önállósulása zajlik, egyszerre egy rendkívül erőteljes technikai forradalommal, amely a hagyományos ipari munkaerő jelentős részét szükségtelenné teszi. Az ipar a perifériára szorul, ahol alacsonyak a munkabérek, erőteljes a kizsákmányolás és nagy a politikai elnyomás, mint Kínában vagy Indiában…

–  Kínában vagy Indiában ugyanaz a helyzet?

– Kétségkívül vannak különbségek (bár az a frázis, hogy „India a világ legnagyobb demokráciája”, nevetséges), de az egyéb, alacsony bérekre és nagy társadalmi fegyelemre épülő országok, mint Malájföld, Tajvan, Dél-Korea, szintén nem szabadok. Ezek azok, amelyekben hagyományos ipari fejlődés megy végbe, az agrárnépesség bevonása a modern gazdaságba és hasonlók.
Eközben a centrum gazdasága úgy néz ki, hogy azon az áron, amelyen ott el lehetne adni és meg lehetne vásárolni a munkaerőt, azon ez nem megy, mert a munkaerőpiaci konkurencia is nemzetközivé lett.
Ezért persze nem brutálisan csökkentik a nominálbéreket, vagy akár a reálbéreket, hanem flexibilizálódik a munka, növekszik a munkanélküliség, és olyan gazdasági ágakban, szolgáltatásokban próbálják az embereket elhelyezni, amelyek a nemzetközi munkamegosztásban játszanak szerepet.
Arra, hogy ez ne járjon rettenetes profitabilitás-csökkentéssel, a tevékenységük zömét itt kifejtő cégeknél, arra nincs más mód, mint a másodlagos redisztribúció csökkentését elérni, hogy a tőke adóterheit ne növeljék a végtelenségig. Ezért van szükség arra, amit az egész fejlett világban csinálnak a jóléti szolgáltatások leépítésével, privatizálásával, ami kiváltja a rendkívüli elégedetlenséget a centrumországokban, illetve a félperiférián, mint nálunk.

–  Ez minden centrumországban rendkívüli elégedetlenséget vált ki?

–  Igen.

– Franciaországban azért választották meg Nicolas Sarkozyt, vagy az Egyesült Államokban azért választanak meg hagyományosan ilyen gazdaságpolitikát hirdető kormányokat, mert elégedetlenek?

– Időnként leszavazzák, időnként megszavazzák. Mindenesetre ez kormányokon keresztül így történik. (Mellesleg az ilyen kormányzatoknak, pártoknak azért van sikerük, mert a társadalmi elégedetlenséget az etnikai kisebbségekre irányozzák: Amerikában a feketékre – ez a Reagan/Clinton-féle szociális leépítés ún. sikerének „titka” –, Nyugat-Európában meg a bevándorlókra, a színesekre, a muzulmánokra, nálunk meg csak úgy lehet ez sikeres, ha a túlnyomórészt cigány underclassra célozzák, amire most az ún. munkateszttel kísérlet is történik.) Az egész világra kiterjedő következmény az elképesztő elszegényedés, a rettenetes nyomor…

– Ahhoz mit szól, hogy például a napi egy dollárnál kevesebből élők száma sokkal kisebb ütemben növekedik, mint a világnépesség, a legszegényebbek száma pedig csökken?

– Ez nem így van. Az egyik sajátos következmény a technikai fejlődéssel párhuzamosan a nyomor és a társadalmi egyenlőtlenség növekedése. Ugyanakkor az egyenlőtlenség növekedése nem jár azokkal a következményekkel, amelyekkel az 1980-as évek előtt. Az ellenállás nem szocialisztikus jellegű, mint korábban, hanem diszperz.
Egyrészt az iszlám népeknek van egyfajta ellenállásuk, amelynek a politikai irányát hagyományos terminusokban nem lehet jellemezni, ez a hátrányos helyzetükre nem adekvát választ adó kulturális reakció.
Másrészt vannak az antiglobalistának-antikapitalistának nevezett mozgalmak, amelyeknek nincs politikai projektjük. Két klasszikus lehetőségük volna még mindig. Az egyik a parlamenti út: a hatalomátvétel megváltoztathatná a viszonyokat, ám ettől elzárkóznak.
A másik a forradalmi út, amelytől szintén elzárkóznak. Megmaradnak protesztmozgalmaknak, amelyek tartalma: mérsékelt szociáldemokrata jellegű követeléstömeg. Ez forradalmi utcaszínházzal párosul: van ebben valami  komolyan inadekvát. Ennek is köszönhető a mozgalom lassú kifulladása.
Nem gondolom, hogy az elmúlt néhány évtizedben „a Mozgalom” fejlődött volna. Fejlődéshez sikerre van szükség. Olyan politikai mozgalom, amelyről nem lehet megállapítani, hogy vannak-e egyáltalán sikerei, mert nem formalizált mozgalom, amelynek nincsenek kritériumai a siker tekintetében, az megmarad a kérvényezésnél, tiltakozásnál, valamely párhuzamos kultúra megalkotásának nem túl eredményes kísérleténél.

– Szó esett a különböző kulturális közegek reakciójáról. Lát-e valami speciális hatást a zsidó kultúrára vagy Izraelre nézve, vagy ezek ugyanúgy kezelhetők, mint az összes többi nyugati állam vagy kulturális kör?

– Ezek internacionalista mozgalmak, nem veszélyeztetnek senkit, egyetlen kultúrát vagy népcsoportot sem, ez általánosságban igaz. Törekvéseik – bár evvel kapcsolatban vannak kritikai fönntartásaim – a globális társadalmi igazságosság, béke, egyenlőség, a szenvedés enyhítése és így tovább.
Ezt megváltoztathatja két elem. Az egyik az antikapitalista mozgalmak fő prófétáinak a nem kielégítő, részben téves elemzése, amely a problémákat elsősorban a spekulatív és általában a pénztőke szerepében látja. Ez nem elég mély. Viszont vannak tradíciók, amelyekhez ez kapcsolódhat, és ezek aggasztóak tudnak lenni. Van történeti összefüggés, azaz „kulturális” hagyomány, amely a spekulatív tőkéhez „a zsidó” képét társítja.
Ennek a realitása zéró, de megjelenik a mozgalom által fölvert hullámok nyomán. A „fejlett” világ (és a mozgalom) centrumában ilyen elemek nincsenek. De vakság van, és pl. Németországban ezt észre is vették.  A németországi ATTAC analízise fölvetette: nem segítheti-e ez újabb antiszemita hullám megindulását. Természetesen ez megelőzhető, hiszen nem következik a mozgalom alaptermészetéből.
Ez nem a legveszedelmesebb, de látni, hogy Kelet-Európában – és csak Kelet-Európában! – az antiglobalista mozgalmak hatásába elegyedik. Itt sikerült a tisztán baloldali mozgalmaknak „nemzeti jobboldali” vonást kölcsönözni, ahol a talajhoz nem között (nem „honképes és talajgyökeres”) tőke elítélő metaforikája hasonlít a zsidó tőkére annak idején alkalmazott metaforarendszerre.
Ami fontosabb ennél, az a mozgalmak nem politikai jellegéből fakad. A legfontosabb forma mindeddig az volt, hogy kiválasztottak egy célpontot (általában a G8 értekezleteit, a szerintem is abszolút mértékben kártékony Kereskedelmi Világszervezet tanácskozásait, az alig kevésbé kártékony NATO csúcsértekezleteit), odament százezer ember, és tüntetett, a biztonsági erők iszonyatos brutalitásai közepette, tehát a mártírium eleme már megvan. Nyilvánvalóan Amerikában testesült meg a fő ellenfél (habár a mozgalom maga amerikai eredetű – Seattle! – és fő képviselői közül is számosan amerikaiak: Susan George, Naomi Klein stb.), és Amerika és Izrael különleges kapcsolatára tekintettel az izraeli politikával vagy Izrael állammal szemben ellenséges hangok is erőteljesek.
Függetlenül attól, hogy maguk ezek a bírálatok indokoltak-e – jelentős részük véleményem szerint az –, ha valamely globális mozgalom nem a rendszert tekinti ellenfelének, hanem megszemélyesíti ezt Amerikában és Izraelben, abban vannak veszedelmek. A teljesen humanista és internacionalista mozgalom baráti együttműködése iszlamista mozgalmakkal szintén fölkelt bizonyos aggályokat. Kár volna tagadni, ezek a veszedelmek fönnállnak.

– És magának a globalizációnak van-e valami különleges hatása a zsidóságra?

– Nem hinném.

– Van-e valami különleges  a félperiférián található országok helyzetében?

– Meg kell nézni, ami Magyarországon történik. Elveszett a munkahelyek fele, teljes demográfiai krízis, a jóléti rendszer válsága, tőkehiány…

–  Demográfiai krízis a gazdag államokat is jellemzi.

– Az nem krízis, tudják pótolni bevándorlással, Magyarországon nincs bevándorlás, és egyben hatalmas munkanélküliség van, nagyobb, mint bárhol Európában

–  Többek közt erre a mondják, hogy a magyarok munkaerő-piaci aktivitása sokkal alacsonyabb, mint bárki másnak az Európai Unióban.

–  Hülyeség. (Bocs…)
Ez a szabadpiaci áramlás az euró és a konvergencia-kritériumok Magyarországra kényszerítésének következménye. A jóléti rendszerek összeomlása, és az államnak az a további kötelezettsége, hogy még ezen túl is csökkentse a kiadásait: ez mutatja, mi várható.
A profitokon nem akarnak változtatni, takarékoskodni csak a szociális kiadásokon lehet, az életszínvonal csökkentésén. Minden magyarországi kormányzat úgy érezné (a jelenlegi pártkínálatból), hogy ezt kell csinálni. Az uralkodó pártok között gazdasági és szociális tekintetben konszenzus van, a különbségek árnyalatnyiak.
Az ország helyzete rossz, minden szempontból hanyatló, és ez nem az egyetlen a félperiférián. Nem kell adni a látszatra, a többi, állítólag sikeres államban rosszul élnek (a „siker” példájaként idézett Szlovákiában akkorák a szociális egyenlőtlenségek, hogy azt nálunk – helyesen – soha el nem tudná fogadni senki), de nincsenek azok az erőteljes dekadencia-vonások, amelyek Magyarország sajátosságai, és amelyek okai részben százötven évesek.
Ami bennünket a perifériához közelít, az az, hogy erre a politikai reakció: a szociális árnyalatú nacionalizmus fölbukkanása. Teljes mértékben inadekvát, semmiféle választ nem nyújt, ugyanakkor természetesen roppantul kielégítő emocionálisan, fölkínálja a hagyományos bűnbakokat, és a szélsőjobbra viszi át balról a lázadó energiákat.
Viszont a klasszikus jóléti államokhoz való visszatérés lehetetlen – lehet, hogy kívánatos volna, de lehetetlen. Pesszimista vagyok. Nyilvánvaló, hogy ameddig ez a politikai helyzet Európában, addig ezen a trenden senki nem fog változtatni. Nincsenek olyan politikai erők, amik ezt ki tudnák kényszeríteni. A félfasiszta demagógok à la Sarkozy, Berlusconi, Boris Johnson, Christoph Blocher, meg dániai, hollandiai elvrokonaik ezen semmit nem segítenek, legföljebb kizsuppolnak néhány tízezer feketét, megint „lecsapnak” a drogosokra, megvonják a segélyeket a „dologtalan” szegényektől – lesz kit ütni, de efelől még az ún. nagy ellátórendszereket szét fogják verni, mindenütt most jön a „nyugdíjreform”,  tehát az első kifejezetten nemzedéki alapú kirekesztési roham.
Az állandó munkahely mint adottság megszűnőben van, ennek folytán az emberek társadalmi beágyazottsága, ami a munkahelytől és lakóhelytől szokott függeni, teljesen fölbomlik. Ez válságokhoz fog vezetni.
A recesszió közeli állapot, meg mindenféle válságjelenség lehet, hogy arra fogja késztetni a hatalmat gyakorló nemzetközi pénzügyi intézményeket, államokat, tőkés érdekképviseleteket és egyebeket, hogy változtassanak valamiféle enyhítő, fájdalomcsillapító beavatkozással, és ennek gyönge jelei itt-ott mutatkoznak, de ellentmondásosan.
Ellenkező történetek is vannak, a neokonzervatív politikák folytatására is mutatnak jelek, úgyhogy nem hiszem, hogy lenne olyan politikai erő, amely megálljt tudna parancsolni a globalizációnak.
Végül, amikor a csökkenő jövedelmek és az általános ijedtség következtében piaci értékesítési nehézségek lépnek föl, az állami beavatkozás szokott fölerősödni, ami a világ jelenlegi állapotában a háborús veszedelmek növekedését jelenti.
Armageddont nem jósolok, de az állandó turbulencia és jelentős mérvű erőszak – és evvel kapcsolatban a szabadságjogok korlátozása – lehetősége fölmerül, mint ahogy láttuk. Ez utóbbi egyelőre nem ölt tragikus méreteket, de 1989-ben némi világnézeti egység mutatkozott abban, hogy mit tekintünk sérthetetlen individuális jogoknak, hát ez mára eléggé megtört.

–  A rendszerváltások és a globalizáció azzal jártak, hogy a Szovjetunió megszűnt szuperhatalom lenni, másrészt a nemzetközi érdekszférák átrendeződtek, és rengeteg olyan ország van, ami mondjuk szívesebben tartózkodik a nyugati vagy európai érdekszférában, mint az oroszban.

–  Egyre kevesebb van, akinek tetszik ez, úgyszólván senkinek.

–  Sokaknak még mindig jobban tetszik, mint az orosz.

– Talán nem kell itt bizonygatnom, hogy a szovjet rendszer emlékétől a nyavalya tör ki, ámde evvel a véleményemmel Magyarországon kisebbségben vagyok. Én is szívesebben látnám, ha olyanok lehetnénk, mint valamely nyugati állam, de erről nincsen szó. Az Európai Unióhoz való tartozás Magyarországnak eddig majdnem kizárólag csak hátrányokat hozott, és még több hátrányt fog hozni. Semmi pozitívumot nem látok benne. Van ugyan valamiféle mérséklő és segítő befolyása, de ez körülbelül olyan, mint a Szent Szövetség idején, hozzájárulnak a turbulens régiók pacifikálásához, jó, egye fene.
Ugyanakkor a problémák egyik legfontosabb oka az a gazdasági kényszer, amely olyan terheket ró a gazdaságokra, aminőket nem bírnak ki. Az euró még Olaszországot is megviselte, hát még Magyarországot.
Arról nem beszélve, hogy a NATO-tagság azt jelenti, hogy mindenféle szörnyű háborúkban morálisan is kompromittálja magát az ország, gyalázatos dolgokban, mint az afganisztáni meg iraki meg jugoszláviai hadjáratok, amelyeket ellenzek, együtt szerintem minden becsületes emberrel.
Ami jut nekünk, az kevés pénz és sok szégyen.

–  Merre kellene orientálódnia a félperiféria államainak?

– Nincs hová. Ez egységes világ, az orosz szférában pont olyan brutális szabályok érvényesülnek, csak minden még sokkal vacakabb. Nem gondolom, hogy itt különféle rokonszenves alternatívák volnának.
A hanyatlás folytatódni fog, semmiféle kiutat nem látok a jelenlegi politikai helyzetben. Amit becsülettel csinálni tudok – persze  lehet, hogy tévedek mindebben –,  az  a kritika, és valamiféle pesszimista tisztánlátásra törekvés. Nagyjából az fog történni, amit most is látunk. És ha ez valakinek tetszik, akkor szerencsekívánataim.

–  Köszönöm. Még egyet kérdeznék: jól érzékeltem, hogy most sokkal kifinomultabban és árnyaltabban fogalmazott, mint amikor mondjuk az ATTAC rendezvényen vagy egy publicisztikában nyilatkozik meg?

–  Nem, nem így van. A publicisztika részkérdésekkel néz szembe, és természetesen a legkirívóbb disznóságokat az ember szóvá teszi. De nem fogom senkinek javasolni, hogy azt tegye, amit én helyesnek tartanék, mert ahhoz erőre volna szükség. Amivel engem szembesít, az a látszat, ami a publicisztikáimból vagy a beszédeimből keletkezhet. Valójában az én voltaképpeni álláspontom az antiglobalizációs-antikapitalista mozgalmak hangadóiénál sokkal radikálisabb. De ha elolvassa a jóléti állam problémájáról írott tanulmányomat az Eszmélet  77. számában (2008. tavasz), akkor látni fogja, hogy a „fordizmus” korszakából ihletett, jóléti, egyenlősítő, etatista, neokeynesiánus utóvédharcok esélyeit pocséknak látom. Ezek nemes szándékú mozgalmak, de az ellenállás, a tiltakozás a piaci diktatúra leépítő szándékaival szemben kb. húsz esztendővel elkésett.

–  Köszönöm.

 –  Szívesen, sajnálom, hogy nem tudtam semmi derűsebbet mondani.