„Nagyon szomorúnak látom a számháborút”

Írta: Szombat - 2008-07-02 Rovat: Politika

„Azután Trianon kapcsán is megmaradunk a siralmaknál, ami persze egy iszonyatos érvágás volt. Elszakították az egész gazdaság nyersanyagbázisát, meg a piacát. Ettől kezdve újra kellett kezdeni és meg tudták csinálni, na nem a politikusok, hanem az ország, az emberek. Ők fizették ki a számlát. 1945 után megint fel kellett építeni ezt az országot és ez is megtörtént, úgy ahogy, de sikerült.”

Ormos Máriával beszélget Várnai Pál

Ormos Mária (Fotó: 168 óra)

– Egyik nyilvános előadását azzal kezdte, hogy még gyermekként látta, amint zsidókat visznek a Dunához s hogy ez Önben mély nyomokat hagyott.

– Én akkor nem nagyon értettem, hogy miről van szó. Azon döbbentem meg, hogy életében először és utoljára láttam apámat sírni, ahogy ott álltunk együtt, a Bocskai út 9. számú ház ötödik emeleti erkélyén. Nem volt vitás, hogy ezeket az embereket halálra szánják, a jelenet ezt sugallta. Hozzá lehetne tenni, hogy még a magyar lakosságnak a társadalmi és politikai kérdések iránt érdeklődő csoportjai is nagyon keveset tudtak arról, ami az országban ebben az időben történt. Ezért is volt sokkoló az a jelenet, amelyet óhatatlanul láttunk. Ez 1944 október végén vagy november elején történhetett.

– Tavaly októberben a Népszabadságban megjelent egy cikke a nyilasokról, akikkel kapcsolatban szintén sok a tévhit és a tudatlanság. Számomra különösen érdekes volt, ahogyan megkülönbözteti a fajelméletet az antiszemitizmustól.

– Igen, az esetek többségében a kettőt azonosítják. Az antiszemitizmus sokkal régebbi a fajelmélet első megjelenésénél. Gyökerei visszanyúlnak az ókori zsidó állam korába, végigkíséri a középkort s ismertek egészen szélsőséges megnyilvánulásai. Az antiszemitizmus semmilyen vonatkozásban nem a fajelmélettel áll kapcsolatban – amelyről akkoriban nem is beszélt senki – hanem a mássággal, azzal, hogy a zsidóknak más volt a hitük, a vallásuk, az öltözetük, a foglalkozásuk. Az is megkülönböztette a zsidókat, hogy értettek a pénzhez, a kereskedéshez és jóval több volt körükben az írástudó ember, mint bárhol másutt. Számukra nagyon fontos volt az Ige, annak írott formája, mely az összetartozásuk legfőbb eleme volt. Mindez gyanússá tette őket s ez végigkísérte az egész zsidó történelmet, amely pogromokhoz vezetett, majd a holokausztban csúcsosodott ki. A fajelmélet a 18. század végén kezdett formálódni és nem a zsidók ellen irányult. Sőt, egyik európai népre sem. Azt akarták általa bebizonyítani, hogy a fehér embernek missziója van azokkal az alacsonyabb rendűnek tartott népekkel szemben, amelyekre rábukkantak. Így kezdett kialakulni az a fajelméleti bázisú hierarchia, amely a 19. század közepén Joseph Gobineau elméletében összegződött. Ő jelentette ki azt, hogy az emberiség három fajból áll: fehérből, sárgából és a feketéből. A zsidókat Gobineau még a fehér fajba sorolta be, mondván, hogy a zsidó nagyon tisztességes paraszti és harcos nép, csak az idők folyamán elromlott. A hagyományos antiszemitizmus a 19. század végén találkozott össze a fajelmélettel s majd ez a konstrukció merevedik meg a nemzeti szocializmusban. Ettől kezdve hangoztatják, hogy a zsidó nem egy vallási, hanem faji, biológiai kérdés, ha pedig biológiai meghatározottsággal állunk szemben, akkor ez megváltozhatatlan (mindez persze ellentmond a darwini fejlődéselméletnek). A zsidó princípiumot tehát nem lehet megszüntetni, csak a zsidóval együtt. Tehát a zsidót ki kell irtani.

– A történelem megértéséhez igen lényeges az a mód, ahogy az a nemzeti intézményekben megjelenik. Egyik könyvében Ön is kitér a Nemzeti Múzeum magyar történeti kiállítására, nevezetesen a Horthy és a nyilasok közötti különbségek elmosására. Reális az az elvárás, hogy ezekben a nemzeti intézményekben kialakuljon valamiféle konszenzus az újkori történelem vitatott kérdéseiről? Véleményem szerint – például – Teleki Pált is eléggé egyoldalúan ábrázolják ezen a kiállításon.

– A kérdés lényege az, hogy vannak-e az országban olyan reprezentációk, amelyek a magyar történetet egyoldalúan ábrázolják. Igen, ilyenek bőven vannak. Ezt a problémát csak egy hosszabb tanulmányban tudnám megvilágítani. Ez az egyoldalúság évtizedek óta létezik s ennek az egyoldalúságnak gyakran az a kihatása, hogy átfordul az ellenkezőjébe. Ha például a Horthy rendszert sok éven át fasisztának nevezték, akkor egyszer csak demokrácia lesz belőle. Nyilvánvalóan sem az egyik, sem a másik nem igaz. S az ilyen helyzetben nem könnyű megtalálni az igazsághoz közelítő utat. Mégis van rá remény, mert a mai történetírásban megjelenő munkák zöme ezt az utat követi. Telekiről például Ablonczy Balázs írt nagyon jó, kiegyensúlyozott feldolgozást.

– Gyakran lehet hallani azt, hogy nálunk a különböző foglalkozások pártszimpátia szempontjából is megoszlanak, így vannak jobboldali, meg baloldali foglalkozásúak, ami egy kívülálló számára eléggé abszurdnak tűnhet. Többektől hallottam például, hogy a történelemhallgatók körében többségben vannak a jobboldaliak. Felteszem, hogy ebben szerepe lehet a fiatal tanárok pártszimpátiájának. Vagy ez így igazságtalan?

– Erről semmiféle hiteles adatom nincsen. Ami a saját hallgatóimat illeti, ez nem áll, közöttük van ilyen is, olyan is. Ez egyetemenként, szakonként változó s erről nem mernék általános véleményt formálni. Több helyről szerzett információk alapján vélelmezhető, hogy talán a jogi karon több a jobboldali hallgató. Ha ennek a jelenségnek az okait jellemezzük, több okot találunk. A fiatalok, koruknál fogva, mindig hajlamosak arra, hogy valami mást keressenek. A baloldal kínálata pedig nagyon csekély, úgyszólván nincs is. Tehát, aki fogódzókat keres, az elég könnyen megtalálja azt a jobboldalon. Egy további ok abban kereshető, hogy hogyan viselkedik az állam a fiatalokkal szemben. Nálunk felszámolták a gyerekközösségeket, anélkül hogy bármi másról gondoskodtak volna. Kirándulások, táborozások voltak, foglalkoztatták őket. Ma a gyerekek szanaszét vannak. Voltak ilyen közösségek középszinten is. Most nincs semmi sem.

– Az is baj, hogy Magyarországon a holokausztot a zsidókkal azonosítják.

–Egyetértek. Beszélnünk kellene arról is, hogy a nemzeti szocializmusnak nem egyedül a hatmillió zsidó esett áldozatul. Jó lenne többször elmondani, hogy a nemzeti szocialista „világszemlélet” nemcsak a zsidókat terelte az alsó bugyorba, hanem mellettük a cigányokat, a feketéket, valamint az ún. ázsiaiakat (tunguz, üzbég), melyeknek leszármazottai között ott voltak a magyarok is. Ami a szlávokat illeti, őket csak szelektálni akarták. A lengyel szellemi elit nagy részét kipusztították, összesen hatmillió lengyelt, akiknek zöme a németek által megszállt területre esett, ott is elsősorban az intelligenciát és a katonatiszteket. A krakkói egyetem összes tanárát elvitték és senki nem tért vissza. A nácizmust több oldalról kell figyelembe venni. Igaz, hogy az összeszedett magyar vezetőket nem gyilkolták meg, de elvitték koncentrációs táborokba. Két miniszterelnököt, Kállayt és Lakatost, Szombathelyi vezérkari főnököt, Horthyt és családját, fiát és másokat.

– Kerényi Grácia, aki maga is Auschwitz túlélője volt, azt mondta nekem egyszer, hogy a lengyelek számára Auschwitz lengyel probléma, míg a magyarok számára zsidó probléma.

– Valóban, Auschwitzba nem zsidó magyarokat nem vittek, míg magukat a tábort építő lengyeleket is megsemmisítették.

– Gyakran esik szó az úgynevezett. szembenézésről. Hadd hozzak fel egy számomra emlékezetes és meghökkentő esetet. Egy kanadai magyar származású egyetemi tanárral beszélgettem, aki csodálkozva nézett rám: Miféle szembenézés? Ott volt az ÁVÓ, így hát kvittek vagyunk.

– Én nagyon szomorúnak látom azt a számháborút is, ami akörül forog, hogy a német vagy a szovjet táborokban gyilkoltak-e meg több embert. Mert akárki győz ebben a nemtelen versenyben, ez semmit sem változtat azon, hogy egyik is, másik is egy gonosz és gyilkos államrendszer következménye volt. Ebben nincs győztes és nincs kvitt. Látatlanban is kénytelen vagyok azt mondani, hogy messzemenően nem értek egyet ezzel a felfogással.

– Ami a múltat illeti, hol azt halljuk, hogy foglalkozni kell vele, hol azt, hogy hagyjuk már az egészet.

– Én ezerszer tiltakoztam ez ellen a felfogás ellen.

– Egyetért e azzal, hogy Magyarország a sérelmek országa?

– Én mindenkit arra biztatnék, vegyék azt is figyelembe, hogy ennek az országnak a népe néhány jó dolgot is csinált, amire büszke lehet, amire nyugodt szívvel gondolhat, amiről mesélhet. Itt most nem hősi tettekre, szabadságharcokra gondolok, hanem arra, hogy felépítettek egy modern államot a múlt századfordulón. Azután Trianon kapcsán is megmaradunk a siralmaknál, ami persze egy iszonyatos érvágás volt. Elszakították az egész gazdaság nyersanyagbázisát, meg a piacát. Ettől kezdve újra kellett kezdeni és meg tudták csinálni, na nem a politikusok, hanem az ország, az emberek. Ők fizették ki a számlát. 1945 után megint fel kellett építeni ezt az országot és ez is megtörtént, úgy ahogy, de sikerült.

– Úgy látom, hogy a rendszerváltás után kevésbé sikeres ez a folyamat, hiszen 1945 után legalább volt a lelkesedés, ma meg..,

– Ez volt a legnehezebb. A diktatúrák között eddig aszerint tettünk különbséget, hogy totális vagy nem totális. De ezen kívül van egy másik nagy különbség is. Az egyik típusú diktatúra nem nyúlt a magántulajdonhoz, a német se, az olasz se, a spanyol se. Ez azt jelentette, hogy kinek-kinek megmaradt egy egzisztenciális menedéke, megmaradt az a vagyon, amiről a diktatúra eltávolítása után egy kapitalista társadalmat újra működtetni lehetett. Nem vették el a boltokat, a házakat, a lakásokat, a gyárakat, a pénzt, a földbirtokot. S mindez más mentalitást is jelentett, mert végig megmaradt az az egzisztenciális biztonság, ami egy más mentalitást indikál az emberek fejében. Ezzel szemben nálunk a kapitalizmust újból kellett „gründolni”, s ezzel mindig együtt jár a csalás meg a lopás. Ahogy mondani szokás, csak az első millió eredetét nem kell kérdezni. Hát Magyarországon is ez történik Hiányzik az a kis egzisztenciális biztonság a legtöbb embernél. Továbbá mentalitás szempontjából is van egy félévszázadnyi hiátus.

– Ön több könyvet írt Hitlerről, Mussoliniről. Arra nem gondolt, hogy Horthyról írjon?

– Ennek több oka van. Az első időkben azt gondoltam, hogy egy magyar történész valóban Horthyval és ne Hitlerrel foglalkozzon. De aztán azt mondtam, hogy nem, elsősorban a nagyokkal kell szembenézni, és Horthy személyisége ebből a szempontból nem keltette fel a figyelmemet. Az is egy szempont volt még akkor, hogy milyen források állnak rendelkezésre. Ma már ez nem kérdéses. Azt is megtudtam, hogy mások foglalkoznak Horthyval, így erről letettem. Horthy személyisége, éppen az ő ellentmondásossága miatt, megérdemelne egy jó elemző monográfiát. Álláspontja a zsidókérdésben is képlékeny és bizonytalan. Egy dolog nem vitás: az úgynevezett. kis zsidóktól mindig szeretett volna megszabadulni, valahogy úgy, hogy menjenek el innen, tűnjenek el. Ebben a kérdésben Horthy mindig aszerint nyilatkozott, hogy kivel beszélt. A németeknek eltúlozta zsidóellenességét, míg ha egy zsidó kártyapartnerével, egy pénzmágnással, mondjuk Kornfelddel beszélt, akkor valószínűleg másként. Egyikük leírja, hogy igen, szóba állt velünk, együtt voltunk, de soha nem tegezett bennünket, s ez számukra még sok év után is sérelemként jelent meg, mert a magyar urakat viszont következetesen tegezte.

– Nemrég jelent meg Közép-Európáról szóló könyve, melynek olvasásakor két dolog jutott az eszembe. Az egyik Kundera 1983-os cikkének a címe: Közép-Európa tragédiája, hogy Kelet-Európa lett belőle. A másik az angol-magyar humorista, George Mikes, aki évtizedekkel ezelőtt azt írta, hogy Közép-Európa azzal ért véget, hogy bejöttek az oroszok és megszűntek a kávéházak.

– Megnyugtatom, már van kávéház. Én már a nyolcvanas évek elején azt mondtam, hogy én nem kérek Kelet-Közép-Európából, mi Európához tartozunk. Az elnevezés politikai értelme azóta megszűnt, mi Európa vagyunk, kulturális, gazdasági és emberi értelemben is. Sajnos úgy látszik, hogy az átalakulás több időt vesz igénybe, mint ezt gondoltuk. S a nemzetközi környezet sem segít bennünket, hiszen a jóléti állam korszaka már a legtöbb helyen befejeződött.