„Izraelben az élet teljességében lehetne részük”

Beszélgetés A. B. Jehosua izraeli íróval

Egy budapesti előadásán* számomra meglepő módon a Holokauszt kérdésében a zsidóság felelősségét is felvetette…

Nem felelősségről beszéltem, hanem kudarcról. Amikor a németek 1940-ben rövid idő alatt lerohanták Franciaországot, ez nem csak a németek bűne volt, hanem a franciák kudarca is. Ugyanígy a zsidók, akik történelmük során annyi antiszemitizmust, üldözést, pogromot tapasztaltak a nem zsidók részéről, és a sorsdöntő órában nem értették meg a helyzetet, elmulasztották a cselekvést, hogy a saját országukat építsék és felelősséget vállaljanak a saját sorsukért. Ezt nevezem én kudarcnak. Nem értették ellenségük morálját. Holott az antiszemitizmus végigkíséri a zsidó történelmet, nem a nácik voltak az elsők, bár ők voltak a legvadabbak. De ott voltak a keresztes hadjáratok, a kiűzetés Spanyolországból… a vészjelző szólt, a zsidók érthették volna, hogy a diaszpóra veszedelmes hely. Herzl ezt már a 19. században megértette.

Lengyelországban, és Kelet-Európában a jiddis nyelvű zsidóság jelentős része cionista volt.

Ez igaz, de a vallásos zsidóság vagy a Bund is a cionizmus ellen volt. Pedig az 1920-as években Palesztina kapui még nyitva álltak és legalább egy félmillió ember jöhetett volna. És megcsinálhatták volna a zsidó államot még a Holokauszt előtt! És ha ezt megteszik, zsidók millióit menthettük volna meg! Írtam egy színdarabot Ben Gurion és Zsabotinszki találkozásáról Londonban, 1934-ben. A találkozó valóban megtörtént, a párbeszédeket én írtam. A téma: vajon volt-e lehetőség a zsidó állam megteremtésére a háború előtt? A válasz: igen. A zsidók ebben az időben erősen mozgásban voltak, keletről nyugatra. Zsabotinszki akkor azt mondta: eljött a pillanat. Most kell megteremteni a zsidó államot. Akár erővel. És ez lehetséges lett volna. De nem volt elegendő zsidó Palesztinában, így nem lehetett zsidó államot létrehozni, mert az arabok lettek volna többségben. Ezt nevezem kudarcnak.

Nem érzi úgy, hogy az a gyűlölet, amely a 30-as években a nácikat fűtötte a zsidók ellen, most az arab-iszlám világ Izrael-ellenes indulataiban köszön vissza?

De igen, csakhogy most meg tudjuk védeni magunkat, és ezt már bebizonyítottuk. Mindig elmondom, hogy Izrael születése óta az összes háborúban 23 ezer embert vesztettünk. A Holokausztban viszont egyetlen nap alatt pusztult el ennyi zsidó. Valóban szüntelenül fenyegetnek bennünket, de nem vagyunk kiszolgáltatva az ellenségeinknek. Békét kötöttünk Egyiptommal és Jordániával, és az Arab Liga megtette a békeajánlatát: ha visszavonulunk az 1967 előtti területekre, az arab világ megbékél Izraellel.

A zsidók többsége még mindig a diaszpórában él. Ez kudarc az ön számára?

A diaszpóra zsidóságának 90 százaléka ma demokráciákban él, ahol nem fenyegeti őket közvetlen veszély. Ezekben az országokban nem létezik diszkrimináció, ez ma lehetetlen. A diaszpóra-lét azonban számomra nem jelent teljes zsidó identitást. Én mindig azt mondom a diaszpórában élő zsidóknak: ha teljes zsidó életet akartok élni, miért nem ott éltek, ahol az élet minden problémájára – társadalombiztosítás, gazdaság, kisebbségpolitika, stb. – zsidó választ adhatunk? Miért nem választják a „teljes házasságot” a zsidósággal? Miért csak a szerető státuszt vállalják? Lehetne családjuk, az élet teljességében lehetne részük. Hogy ez nem történik meg, az kudarc. Nem a létünket fenyegető kudarc, de identitásunk szempontjából az.

 

Azok a mélyen vallásos zsidók, akik megtartják a vallástörvény, a halacha minden szabályát, az Ön szemében szintén nem élnek teljes zsidó életet?

Nem, mert a halacha a modern állam kihívásaira nem válaszol. Mit mond a halacha a társadalombiztosításról, a háborúban követendő magatartásról, a kisebbségekhez vagy a terrorizmushoz való viszonyról? Az ortodox zsidók a diaszpórában egy gettóban élnek. Életük legfontosabb kérdéseiről – háború és béke, külügyek, a társadalom nagy kérdései – a nem zsidók döntenek, ők legfeljebb a családjuk és szűkebb közösségük ügyében illetékesek. És a diaszpóra egyetlen országának zsidósága sem vállalhat felelősséget egy másik ország zsidóságáért, mert nincs abban a helyzetben.

Voltak példák – mondjuk – az amerikai zsidók hatékony fellépésére.

A külföldi zsidók talán meg tudták állítani Hmelnyickij pogromjait vagy a 20. század eleji orosz pogromokat? Vagy a Holokausztot? A diaszpórában a zsidók lehetőségei korlátozottak. Nincsen erejük és hatalmuk, csak némi befolyásuk. Izraelben a zsidók felelősek az élet minden aspektusáért. Itt Magyarországon Ön nem építhet igazságos társadalmat zsidó szempontok szerint. Amerikában zsidóként nincs módja beleszólni abba, hogy az ország hadba lépjen-e a szír kormány ellen.

Erre gondolt, amikor előadásában azt mondta, hogy Izrael születésével a zsidók visszatértek a történelembe, míg a diaszpóra zsidósága a mítoszokban él? Mit jelent itt a mítosz?

Azt, hogy a zsidók nagy elbeszélésekre (super story) építik az identitásukat. Izsák megkötözése, a Templom lerombolása, stb. Pészachkor azt mondjuk: minden ember köteles úgy tekinteni magát, mintha személyesen szabadult volna ki Egyiptomból. De ez nem történelmi tény, hanem egy mítosszá emelt elbeszélés.

De a zsidók nagyon is részt vettek a modern történelemben, gondoljuk csak a 19-20 századra.

Igen, Lenin környezetében például sok zsidó volt valóban. De ők nem a zsidó, hanem az orosz környezetben, orosz értékrend szerint cselekedtek és az orosz társadalomért vállaltak felelősséget. Súlyos döntéseket hoztak, súlyos következményekkel. Aztán amikor vége lett a kommunizmusnak, az emberek azt mondták: látjátok, a zsidók, akik a kommunizmust csinálták, most elmennek Izraelbe. Miközben persze tudjuk, hogy a zsidók többsége nem volt bolsevik, se mensevik, hanem szerencsétlen, kisember, aki nem vett részt a forradalomban.

 

Néhány éve olvastam egy antiszemitizmusról írott esszéjét.

Igen, ebben az antiszemitizmus hosszú távú okait kutattam, amelyek minden időben jellemzők voltak, kortól, kultúrától függetlenül. Azt kérdeztem, miért próbálnak a zsidókra rávetíteni mindenféle szörnyűséget. Magyarországon, mint hallom, ma sokan azt mondják, hogy a zsidók el akarják foglalni az országot. Mi ennek a balhitnek az oka?
Megpróbáltam mindezt azon a tényen keresztül megérteni, hogy a zsidók identitása nem egyértelmű. Még a magunk számára sem. Nem lehet látni, hol kezdődik, és hol végződik. Az a zsidó, akinek az anyja zsidó? És ha az apja zsidó, akkor nem az? A zsidó nem kötődik nyelvhez, országhoz, még valláshoz sem. A zsidó identitás e meghatározhatatlansága vonzza a projekciókat. Azokét, akiknek szintén problémájuk van a maguk identitásával. Gondoljon Hitlernek a bunkerben írt végrendeletére, amiben az áll, hogy „a nemzetközi zsidóság legyőzött engem”. Gondolja el: Hitler, aki minden ellenállás nélkül gyilkolhatta a zsidókat, azt írja, hogy nem az oroszok verték meg őt, hanem a nemzetközi zsidó szervezetek. Soha nem voltak a zsidók olyan gyengék, kiszolgáltatottak, mint a Holokauszt éveiben. És Hitler mindennek a végén azt mondja, hogy a zsidók le akarják rombolni Németországot. Látja, milyen roppant veszedelmesek ezek a fantáziák?
Én azt kérdezem, honnan jönnek ezek. Nyilván nem a valóságból. A zsidók, mivel sokféle civilizáció keretei között éltek, éppenséggel nagyon is sokfélék, sokkal pluralisztikusabbak, mint más népek. Akik egy területen élnek, egy nyelvet beszélnek és egyfajta értékrendszerben hisznek, azok számmára ez nehezen érthető. Talán ezért él az a mítosz, hogy minden zsidó ugyanúgy érez, ugyanúgy gondolkodik és részese egy összeesküvésnek.

Ez a fajta identitás-probléma váltja ki az arab világ gyűlöletét Izrael iránt?

Azt tudni kell, hogy a palesztinok nem antiszemiták. Ők az ellenségeink, de nem mondják azt, hogy az izraeliek palesztin gyereket esznek a pészachi vacsorán. Egy iraki, aki messze van, mondhatja ezt. Vagy a tálibok. De a palesztinok nem. Ők talán meg akarnak ölni bennünket, de nincsenek ilyen antiszemita fantáziáik.

És amikor álladóan azt halljuk, hogy az izraeli katonák palesztin gyerekeket ölnek, ez nem a régi vérvád felújított változata?

Az arab világ ma szörnyű állapotban van, és persze előfordulnak mindenféle rémes fantáziák. De a csatamezőn a szembenálló ellenség alakja világos, egyértelmű. Igazi ellenség, nem démon.

 

Van olyan könyve, amit lefordítottak arab nyelvre?

Igen, egy könyvemet és néhány elbeszélésemet kiadták arabul. De az arabok egyáltalán nem fordítanak sok könyvet. A hétmilliós Izraelben egy év alatt több könyvet fordítanak, mint a hetvenmilliós Egyiptomban. Ez nagy kudarc: az arabok nem kíváncsiak a világra. Holott 1920 táján jóval liberálisabbak voltak. Ez az iszlám hatása, ami meggyengíti őket: nem képesek válaszolni a változó világ kihívásaira. Miért vannak ilyen állapotban? Hiszen nemhogy Japán vagy Kína, de még Indonézia is nyitottabb náluk! Mi történt? Hiszen a középkorban ez fontos, jelentős civilizáció volt! Számunkra ez roppant hátrány, hiszen ők a szomszédaink.
De az izraeli palesztinoknál komoly változások észlelhetők az integráció, a modernitás, a high tech, az orvostudomány területén. Én nagyon remélem, hogy ezeknek az erőfeszítéseinknek meglesz a gyümölcse. De közelebb kerülnek hozzánk, mint izraeli palesztinok persze.

Vannak palesztin írók, akik kapcsolatban vannak Önnel vagy más izraeliekkel?

Igen, kapcsolatot létesítettünk palesztin írókkal a területeken és Izraelben. Izraelben persze könnyebb, mert az ottani arabok beszélnek héberül. A területeken is vannak írók, de nagyon nehéz a megszállt területek lakosaival beszélni, akiknek hiányzik a szabadságuk. Pár éve még találkozgattunk, de mostanra eluralkodott a fáradtság.

És más arab írókkal van kapcsolatuk?

Időről időre. Volt ilyen Egyiptomban, de az egyiptomi írók bojkottot hirdettek izraeli kollégáik ellen. Amikor egy egyiptomi író Izraelbe látogatott, tüntettek ellene, és válósággal átkot mondtak ki rá.

És az Európában vagy Amerikában élő arab írók?

Van egy algériai író, Muallem, akivel van kapcsolatunk. Vagy ott van a szíriai Adonisz. De a legtöbb nem akar tőlünk semmit, és én megértem őket. Amíg megszálljátok a palesztinokat – mondják –, nem akarunk tőletek semmit.

És ha nyugati írótársaival találkozik? Ők nem hozakodnak elő mindjárt a palesztinokkal?

Nem. Noha az írók nagy többsége baloldali, és persze támogatják a palesztin államot. De van közös nyelvünk, sok minden egyébről is lehet velük beszélni.

A nyugati világban népszerűek az Izrael-ellenes bojkott mozgalmak.

Ez időről időre előkerül. Írok, művészek bojkottálnak. Ez néha zavaró. A helyzet bonyolult, mert Izrael hivatalosan elkötelezte magát a kétállami megoldás mellett. Eközben a palesztinok valójában nem akarnak tárgyalni, a telepesek pedig tovább építkeznek. És ez a legszörnyűbb. Ez Izrael hibája, Izrael bűne. Ez ostobaság.

A Személyzetis küldetése című könyvét a második intifáda motiválta.

Nem igazán. Az intifáda sok kárt okozott, de engem az idegen munkások érdekeltek, akik identitás nélkül élnek közöttünk. A regény hőse, egy személyzetis, aki kényszer folytán egy ilyen vendégmunkás holttestét szállítja haza, és útközben kénytelen az elhunyt identitását újra építeni. Mindez persze nem izraeli sajátság, de mi is tele vagyunk idegen munkavállalókkal, akiknek ez a problémájuk. Azt mondanám tehát, ez egy könyv az elidegenedés, a bürokrácia ellen.