Dokumentum és fikció – Kertész Imrével beszélget Thomas Cooper

Kertész Imre 85. születésnapja alkalmából tettük közzé a vele készült alábbi interjút, mely eredetileg a The Hungarian Quarterly Holokauszt-számában jelent meg 2014 tavaszán. Magyar nyelvű közlése a Szombat 2014 novemberi számában nagy port vert fel. A honi sajtó egésze foglalkozott vele, a The New York Times újságíróját is megszólaltatták, aki Budapesten járva találkozott Kertész Imrével, s az író utóbb, jelen interjúban bírálta és cenzúrának nevezte, hogy nem közölte a vele készült beszélgetést. Kertész véleményalkotásában nem alkalmazkodott semmilyen elváráshoz, és gyakran élesen fogalmazott. Online kiadásunkban korábban az interjúnak csupán egy rövidített változata volt elérhető.

A 2016. március 31-én elhunyt Kertész Imrétől búcsúzva, akit április 22-én helyeznek örök nyugalomra a Fiumei úti Nemzeti Sírkertben, a teljes szöveget hozzáférhetővé tesszük itt, az interneten is.

2014 áprilisának egyik délutánján a Nobel-díjas Kertész Imre időt szakított rá, hogy teendőit néhány órára félretéve beszélgessen velem a munkájáról, az életéről és gondolatairól, kezdve a fikciós és történeti narratíváktól egészen Auschwitznak az emberiség történelmében betöltött szerepéig. Kertész nem örvend a legjobb egészségnek, így még inkább hálás vagyok neki, hogy időt szánt rám, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a napjait egy ez év szeptemberében magyar nyelven is megjelenő regény szövegének végső formába öntése töltötte ki. Az író a rá jellemző szívélyességgel és nyíltsággal beszélgetett velem, bár időnként szemlátomást fáradtnak tűnt, aminek részben az lehetett az oka, hogy a nap nagy részét a szöveg átdolgozásával töltötte. Mégis, társalgásunk alatt felélénkült, akárhányszor csak olyan kérdéseket érintettem, amelyekről érzékelhetően markáns véleménye van. Ezúton is szeretném megragadni az alkalmat, hogy köszönetemet fejezzem ki azért, hogy ennek az interjúnak az angol nyelvű változata megjelenhetett a The Hungarian Quarterly folyóirat holokauszt témájú különszámában. Továbbá szeretném megköszönni feleségének, Kertész Magdának a kedves vendéglátást, és hogy szívesen láttak az otthonukban.

 

Thomas Cooper: Szeretném megköszönni, hogy időt szakít rám. Mivel látom, hogy az asztalt egészen elborítják a papírok, először is azt szeretném megkérdezni, hogy milyen szövegen dolgozik most.

Kertész Imre: Most szeretném befejezni az új regényemet, A végső kocsmát. Már korábban megjelent német nyelven, talán hallott róla, Letzte Einkehr címen, Kristin Schwamm fordításában.[1] Szeptemberben magyar nyelven is kiadják, így át kell néznem és végleges formába kell öntenem. A szöveg egy íróról szól, aki meg szeretné írni az utolsó regényét, de csak egy része készül el, utána meghal. Valamilyen szinten az alkotás folyamatát vizsgálja, az író küzdelmét egy tiszta nyelvezet létrehozásáért. A szerző a regény egy részét meg is írja, de végül meghal anélkül, hogy befejezhetné.

T. C.: Ez némileg A kudarcra emlékeztet.[2] Talán már említettem egyszer, hogy regényei közül A kudarc a kedvencem, ha lehet egyáltalán ilyesmiről beszélni, ugyanis ezt tartom mind közül a legpusztítóbbnak. Az új regénye is hasonló témákat dolgoz fel?

K. I.: Igen, látok hasonlóságot. Őszintén szólva én mindig ugyanarról a dologról írok, az alkotás folyamatáról. Gyakran az a benyomásom támad, hogy minden fikció. Van ez az elmélet, amely szerint a dokumentálást és a fikciót ketté lehet választani, de én kételkedem benne. Még az az egyes szám első személyű elbeszélés is, amelyben a szerző tárgyilagos vagy legalábbis őszinte próbál lenni, automatikusan fiktívvé válik attól, hogy az ember elképzeli saját magát. Az ember azt a nyelvet keresi, amely alkalmas arra, hogy közvetítse az élményeit, de eközben igazából saját magát beszéli el, és a saját valós élményeit alakítja irodalmi nyelvvé, amely eleve fiktív.

T. C.: Úgy tűnik, ez visszatérő elem a műveiben.

K. I.: Igen, erről írok A kudarcban és a K. dossziéban[3] is, amely elsősorban a szerzőnek a műveivel folytatott párbeszédét rögzíti. A szerző mindig egyfajta interjút készít saját magával, vagy, ha úgy tetszik, a saját kihallgatását vezeti. Olyan ez, mint egy eszmecsere. Tudja, meglehetősen frusztráló, amikor az ember úgy érzi, hogy a művei elfoglalják az addig általa betöltött helyet, és néha úgy tűnik, hogy az emberek pontosan ezt szeretnék. Gyakran megkérdezték, hogy a műveim önéletrajzi jellegűek-e, és ez egy idő után nyomasztóvá vált. Valamilyen szellemes paradoxonnal akartam válaszolni, olyasmivel, hogy egy mű sem önéletrajzi, mert minden mű kitalált, ugyanakkor minden mű önéletrajzi, mert a mű írása része az író életének. Egyszer le is írtam Auschwitz-cal kapcsolatban, hogy azt mondhatjuk: nincs olyan, hogy holokauszt-regény vagy holokauszt-irodalom, mint ahogyan azt Elie Wiesel olyan híresen állítja, ugyanakkor azt is mondhatjuk, hogy nem létezik olyan irodalom, amely ne a holokausztról szólna, hiszen hogyan is tagadhatná el bárki azt a hatást, amelyet a holokauszt gyakorol a világszemléletünk minden egyes összetevőjére. Nem írhatunk semmit anélkül, hogy valahogyan ne Auschwitzról írnánk, vagy ne Auschwitzra reflektálnánk vele. De miközben az ember paradoxonokat sorakoztat fel, a nyelv hirtelen elragadja, és minden fikcióvá válik. És pontosan ez történik írás közben: az írás mindig olyan, mint egy dokumentáció, amely egyben fikció is.

T. C.: Azt állítja, hogy a holokauszt a világszemléletünk minden egyes összetevőjére hatással van.

K. I.: Nos, nem szeretnék túlzásokba esni, és a nyelv mindig túlzásokra ösztönöz bennünket, de így van, Auschwitz után az emberiség már nem lehet ugyanaz, ami korábban volt. Auschwitz után az élet megváltozott, és ami előtte volt, azt is másmilyennek látjuk. Látja, ott az a könyv, Das Glück des atonalen Erzählens, balra, a papírhalom mellett.[4] Ezt a fogalmat én vezettem be, egy kétnapos konferenciát is rendeztek a témában. Mi egy atonális, vagyis hangnem nélküli kultúra korában élünk, mivel nincs egyetlen olyan alaphang, amelyhez az összes többi tónus egyértelműen igazodhatna. A zenei atonalitás a tizenkét fokú zenei skálán, vegyük például, hogy ha egy atonális zenei kompozíciót játszott volna valaki, mondjuk valamit Weberntől Bachnak, akkor Bach valószínűleg egy hangot sem értett volna belőle. Még az is lehet, hogy komikusnak találta volna.

T. C.: És a jelen kultúrája egy ilyen atonális, összhangzat nélküli kultúra?

K. I.: Igen, és gondoljon csak bele, mint Bach és Webern esetében, milyennek tűnhetne a mi kultúránk egy korábbi korszak számára? Megfoghatatlannak és talán rémisztőnek. Olyannak, amelynek sem egyértelmű jövőképe, sem világos iránya nincs. Nincs konszenzus. Még megbízható nyelve sincs. A nyelvet teljesen áthatotta az ideológia.

T. C.: És ez Auschwitz következménye?

K. I.: Auschwitz után a kultúra felbomlott. Az emberek többé nem ugyanazok, mint akik előtte voltak, és az emberiségnek át kellett írnia az önéletrajzát. Újra kellett gondolnia a saját magáról vallott elképzelését. Az európai kultúrának olyan sok iránya, annyi lendülete, ereje volt, és ezek mindegyike mintha a haladás látszatát keltené, vagy legalábbis a tisztánlátásét. De Auschwitz után? Lehet-e a humanizmusra továbbra is humanizmusként tekinteni a holokausztot követően? Lehet a felvilágosodást felvilágosodásként értelmezni a holokauszt után? A nemzetállam a demokrácia és az egyenjogúság szószólójaként jelent meg Európa színpadán, de ez a kép már jóval a holokauszt előtt megkopott. És a holokauszt után? Már Nietzschét sem olvassa senki úgy, hogy ne gondolna a holokausztra, bár meg vagyok róla győződve, hogy őt az elsők között deportálták volna.

T. C.: Tehát az atonalitás metaforája az Ön számára azt jelenti, hogy nincsenek többé közös értékek, amelyek közös kulturális vonatkozási pontokat jelölhetnének ki?

K. I.: Nem szeretném ilyen filozofikusan megközelíteni a dolgot, inkább azt mondanám, hogy ez bizonyos értelemben stílus kérdése, az atonális elbeszélés egy keresgélő, de bizonytalan stílus.

T. C.: A holokauszt tehát nem tekinthető a kultúránk tonális középpontjának, nem lehet összehasonlítási alapként vagy vonatkozási pontként tekinteni rá? Auschwitz pedig nem „kulcs” a kultúránkhoz, mármint tonális értelemben?

K. I.: Igen, értem, hogy mit szeretne kérdezni, és igen, bizonyos szempontból egyetértek, a holokauszt szerintem is egy olyan negatív tapasztalat, amely végső soron értéket teremt. De itt megint a nyelvbe ütközünk, a nyelv, ami hajlamos arra, hogy önmagát generálja. A holokauszt értéket rombol, a holokauszt értéket teremt.

T. C.: Valahol azt írja, hogy a holokauszt lerombolta a nyelvet. Megtenné, hogy kifejti ezt?

K. I.: A nyelv a totális diktatúra eszköze volt, ennek a diktatúrának a legfontosabb eszköze. Valamiképpen képes volt egy borzalmas ideológiát a mindennapi élet elfogadható részévé tenni. Végül is nem a zavarodott elmebetegek azok, akik emberek millióit gyilkolják halomra. Egy olyan feladatot, mint a tömeggyilkosság, nem lehet őrültekre bízni, ennek a végrehajtásához hasznavehető és megbízható munkásokra van szükség, akik képesek futószalag mellett dolgozni.

T. C.: Ez arra az észrevételre emlékeztet, amelyet A holocaust mint kultúra címen megjelent esszéjében tett.[5] Ebben megemlíti, hogy Eichmann a pere során azt állította, hogy sohasem volt antiszemita. A tárgyaláson jelenlévők erre hangos nevetésben törtek ki, Ön mégis teljes mértékben hihetőnek találja.

K. I.: Pontosan erről van szó, a totalitárius államnak gyakorlatias szervezőkre van szüksége. Hannah Arendt érinti ezt a kérdést a Tudósítás a gonosz banalitásáról című írásában.[6] Képzelheti, hogy milyen érzés volt a számomra, amikor végre itt, Magyarországon is hozzájuthattunk az ilyen jellegű könyvekhez! Itt voltam én, írtam a regényeimet és teljes elszigeteltségben éreztem magam, és abban is éltem. Tudja, kezdetben a Sorstalanság kéziratát részben azért utasították vissza, mert nem voltak benne negatív hősök.[7] Ez tekervényes történet, legyen elég most annyi, hogy a könyv nem illeszkedett a korszak hivatalos narratívájába. És mindeközben valaki Nyugaton valami egészen hasonló dolgot írt. És sok más szerző is, mint Borowski vagy Primo Levi.

T. C.: Erről eszembe jut A kudarc egy részlete, amelyben az elbeszélő megjegyzi, hogy a tömeggyilkosság meglehetősen unalmas munka lehetett.

K. I.: Igen, és én is ezt kérdezem: hogyan válhattak teljesen normális emberek gyilkosokká? Hogyan lett egy irodai könyvelőből emberek kínvallatója? Most Ilse Kochra gondolok, a buchenwaldi boszorkányra, ahogyan a rabok nevezték. Semprún a gonoszság és a kegyetlenség megtestesítőjeként ábrázolja, de ez így csupán egy karikatúra. És még ha igaz is lenne, ő még mindig csak egyetlen eset, egyetlen ember. És mi a helyzet a többiekkel? Hogyan váltak emberek a holokauszt gépezetének a részesévé? Én ezt a kérdést teszem fel, és talán részben ezért is olvassák a könyveimet Németországban, az embereket érdekli ez a kérdés. Még leveleket is kaptam, őszintén szólva több száz levelet, olyan németektől, akik így köszönték meg, hogy segítettem nekik megérteni, hogy mi történt velük. Korábban úgy írtak róluk, mintha szörnyetegek lennének, pedig emberek voltak. Auschwitzot emberek hozták létre, így ha meg szeretnénk érteni, akkor először azokat az embereket kell megértenünk, akik megalkották.

T. C.: És úgy érzi, hogy ezt a törekvését méltányolják Németországban?

K. I.: Igen, de nem szeretnék megint túlzásokba esni. Nem akarom azt mondani, hogy az egyik helyen megértenek, a másikon pedig nem. De kétségtelenül az a benyomásom, hogy Németországban olvassák a műveimet. Nemrégiben felkértek, hogy tartsak megnyitóbeszédet egy németországi konferencián, amelyet vissza kellett utasítanom az egészségi állapotom miatt, de szerettem volna elmenni, mert igen, érzem, hogy ott érdeklődéssel fogadják a gondolataimat.

T. C.: Értesültem róla, hogy életművének anyagát, például a kéziratait és más anyagait a Berlini Művészeti Akadémiának adományozta. Azért tette ezt, mert úgy érezte, hogy Németországban nagyobb figyelem övezi a műveit, mint Magyarországon?

K. I.: Lehet, hogy Németországban nagyobb az érdeklődés a műveim iránt, de hangsúlyozni szeretném, hogy a kézirataimat két ok miatt adományoztam az Akadémiának. Elsősorban azért, mert megkértek rá, ami azt illeti, már egy évtizede folyamatosan kérnek. Másodsorban pedig azért, és ezt talán még fontosabbnak tartom, mert tudtam, hogy ott jó kezekben lesznek. Szó sincs arról, hogy nem akartam Magyarországon hagyni a műveimet, a magyar intézmények egyszerűen sohasem tartottak rá igényt. Ha felkerestek volna, akkor talán megfontolom, hogy itthon hagyjam az anyagot, de tudom, hogy Németországban megfelelő gondossággal kezelik a kéziratokat. Mindenki számára elérhetőek lesznek kutatás és tanulmányozás céljából.

T. C.: Tehát nem arról van szó, hogy nem akarta az anyagokat például a Magyar Tudományos Akadémiának adományozni?

K. I.: Nem, arról van szó, hogy nem kérték. Ha igényt tartottak volna az anyagokra, és bizonyos lehettem volna afelől, hogy megfelelően képzett szakemberek kezébe kerülnek, akkor itt hagytam volna őket, Magyarországon. Múlt nyáron felkeresett a The New York Times egyik riportere, hogy interjút készítsen velem. Megkérdezte, hogy mi a véleményem a magyarországi helyzetről. Azt válaszoltam, hogy a helyzet kielégítő, remekül érzem magam, mire meglepődött. Úgy tűnt, az a benyomása, hogy megfélemlítve érzem magam a politikai hangulat miatt. Azután megkérdezte, hogy miért adtam a kéziratokat a német Akadémiának, és amikor elmondtam neki az indokaimat, nos, akkor úgy tűnt, nem tetszik neki a válaszom. Nyilvánvalóan úgy értelmezte ezt a gesztust, mint a Magyarországgal kapcsolatos aggodalmaimnak a kifejeződését, amelyről azonban hangsúlyozottan szó sincs.

T. C.: Tehát nem szimbolikus gesztusról van szó?

K. I.: Egyáltalán nem. És a kérdése nem volt őszinte. Azt gondolta, hogy majd hangot adok az ellenérzéseimnek Magyarországgal szemben, a mai Magyarországgal szemben, vagy valami ilyesmi. És nem tettem. Azzal a céllal érkezhetett, hogy rávegyen, mondjam azt, hogy Magyarországon ma diktatúra van, ami nem igaz. Szándéka csupán azt jelzi, hogy halvány sejtelme sincs arról, hogy mi az a diktatúra. Ha az ember szabadon írhat és véleményt nyilváníthat, nyíltan kifejezheti az ellenvéleményét és szabadon utazhat, akkor egyszerűen képtelenség diktatúráról beszélni. Ezt aztán meg is mondtam neki. Nem vagyok mindennel teljes mértékben elégedett, ami ma Magyarországon történik, mint ahogy nem is voltam soha, de abban bizonyos vagyok, hogy Magyarországon ma nincs diktatúra. Az, hogy a mai Magyarországon diktatúra lenne, nem több mint ideológia és felelőtlen beszéd. Az interjú végül sohasem jelent meg. Erre az egyik barátom nagyon helyesen azt mondta, hogy ez egyfajta cenzúra, mert ha olyan választ kapnak, amelyre nem számítanak, akkor azt egyszerűen nem teszik közzé.

T. C.: Úgy érzi, egyesek arra törekednek, hogy átpolitizálják a műveit?

K. I.: Ez nagyon összetett kérdés, amelybe inkább nem mennék bele, mert bármi, amit mondanék, könnyedén átpolitizálható lenne. Amikor Orbán Viktor a Konrad Adenauer Alapítvány meghívására beszédet tartott, azon megjelentem.[8] Meghívtak, így elmentem. Valószínűleg én voltam az egyetlen magyar a teremben. Én magam is tartottam ott előadásokat, és megtiszteltetés volt, hogy engem is meghívtak. Így hát elmentem. És persze ez egy jelentős pillanat volt Orbán számára a választások előtt, a magyarok viszont megkritizáltak, amiért elmentem, hogy meghallgassam a beszédet.

T. C.: Olyanok, akik nem osztják a politikai nézeteit?

K. I.: Igen, baloldaliak. Az egyik közülük meglehetősen kritikus volt, miközben ő évekig a dolgozott Kádár-rendszer szolgálatában. Ő maga eljárt mindenféle beszédekre, amelyeket annak a rendszernek a képviselői tartottak, amely, félreértés ne essék, egy totalitárius rendszer volt, és ő kritizált meg engem azért, mert elmentem meghallgatni egy megválasztott miniszterelnök beszédét. Ami egyszerűen abszurd. Ezzel természetesen nem azt mondom, hogy támogatom a jelenlegi kormányzatot, mint ahogyan azt sem, hogy nem támogatom. De nem azért mentem oda, hogy a miniszterelnököt támogassam, hanem azért, hogy meghallgassam.

T. C.: És ezt a jelenlegi rendszer támogatásaként értelmezik?

K. I.: Igen, legalábbis néhányan. De visszatérve a kéziratokra és a német Akadémiára, ez nem szimbolikus gesztus volt a részemről. Sohasem mondtam semmit Magyarország lejáratására. Persze, mindenféle dolgok történtek és történnek most is, amelyeket nem tartok szükségszerűen kedvezőnek, de soha nem mondanék semmit Magyarország ellen, és nem is mondtam soha. A fontos kérdésekről folyó politikai párbeszéd egyszerűen nem tekinthető párbeszédnek. Vannak olyan feloldatlan kérdések a magyar történelemben, amelyekkel még mindig nem néztünk szembe. Ebből a szempontból Németországban 1968-ban forradalom zajlott le, amikor a gyerekek elkezdték kérdezgetni a szüleiket a háborúról. Magyarországon sohasem volt hasonló nyílt párbeszéd, mert a rendszer nem engedte. A nyílt párbeszéd ugyanis aláásta volna a narratíváját.

T. C.: Ez arra lehet példa, hogy az ideológia mennyire áthatotta a nyelvet?

K. I.: Igen, a holokauszt egy stratégiai fontosságú narratíva részévé vált és a kommunista ideológia eszköze lett. Ez az egyik oka annak, hogy gyereket választottam a Sorstalanság elbeszélőjéül. A történet elmesélésére alkalmas nyelvet kerestem, amelyen keresztül megmutathatom, hogy a nyelv hogyan válik a totalitárius diktatúra első számú eszközévé. Tudja, nem könnyű az embernek a saját élményeit papírra vetett szavakra váltania, miközben tudja, hogy a szavak ki fogják szorítani az emlékeket. A szavakat idézni fogják, értelmezik és megvitatják őket, miközben az emlékek feledésbe merülnek. Csak a nyelv marad. Úgyhogy az embernek a megfelelő nyelvet kell kialakítania. Mi lehet a megfelelő nyelv Auschwitz után? Mindenesetre, én megpróbáltam létrehozni egyet.

T. C.: Egy olyan nyelv, amely mentes mindenféle ideológiától?

K. I.: Egy olyan nyelv, amely úgy meséli el az élményeket, ahogyan azokat az ember megtapasztalta. Nem a felháborodottság nyelve, hanem az élet, az átélés nyelve. Mert ez az, ahogyan én megtapasztaltam a holokausztot. Átéltem. És ezt szerettem volna dokumentálni, de persze az alkotás folyamata fikcióvá vált.

T. C.: Tehát amikor tollat ragadott, a múlt dokumentálásának a szándékával tette?

K. I.: Pontosan, az volt a célom, hogy leírjam, amit megtapasztaltam. De persze a papíron a szavak olyan másnak, olyan távolinak tűnnek. Fikcióvá válnak, és az ember nem a tapasztalatot alkotja újra, hanem egy elbeszélést hoz létre.

T. C.: Egy művet, amely szükségszerűen fikció?

K. I.: Fikció és dokumentum. Az ember dokumentálhatja a múltat, de mire megy vele? Milyen célból teszi? Hogyan segíti elő a múlt és a jelen megértését? Szükségszerűen egyfajta elbeszélés eszközévé válik, és így a fikció része lesz. A fikció azonban könnyen eltorzulhat. Azért van szükségünk a dokumentálásra, hogy a segítségével vallomásra késztethessük a fikciót. Az életet és a valóságot arra használjuk, hogy elszámolásra kötelezzük a fikciót. De ez fordítva is igaz: a fikcióval elszámoltathatóvá válik az élet és a valóság. De érzem, hogy a nyelv megint elragad bennünket, úgyhogy talán itt kellene befejeznünk.

(A beszélgetés magyar nyelven zajlott, angolul jelent meg. Jóváhagyott fordítását a The Hungarian Quarterly és Kertész Imre engedélyével közöljük. A szerk.)

Jegyzetek

[1] Kertész Imre: Letzte Einkehr. Tagebücher (2001–2009). Reinbek bei Hamburg, Rowohlt Verlag, 2013. (A magyar változat jelentős mértékben eltér a német kiadástól.)

[2] Kertész Imre: A kudarc, Magvető, 1988.

[3] Kertész Imre: K. dosszié, Magvető, 2006.

[4] Dietmar Ebert, szerk.: Das Glück des atonalen Erzählens. Studien zu Imre Kertész. [Az atonális elbeszélés öröme. Tanulmányok Kertész Imre tiszteletére], Drezda, Edition AZUR, 2010.

[5] Kertész Imre: A holocaust mint kultúra. Századvég 1993.

[6] Hannah Arendt: Eichmann Jeruzsálemben. Tudósítás a gonosz banalitásáról [Eichmann in Jerusalem. A Report on the Banality of Evil]. Fordította Mesés Péter és Pató Attila. Budapest, Osiris Könyvkiadó, 2000.

[7] Kertész Imre: Sorstalanság. Budapest, Szépirodalmi Könyvkiadó, 1975.

[8] Orbán Viktor beszéde a berlini Konrad Adenauer Alapítvány konferenciáján hangzott el 2009. február 27-én.

Krakkó Eszter fordítása

A The New York Times újságírója reagált az interjúban elhangzottakra.