„Pozitív főhősről még soha, senkinek nem sikerült jó regényt írnia”

Az idei könyvhéttel kapcsolatban valaki azt írta, hogy Spiró György a legsokoldalúbb magyar író. Ezzel csak egyetérteni lehet: Írt verset, novellát, drámát, regényt, esszét, noha az utóbbiról nagyon kevés szó esik.  

 

Egyik esszéjében az identitás problémáját, mibenlétének, keletkezésének okait elemzi.

Három nappal ezelőtt egy szerelő megkérdezte tőlem, nem zavar-e, hogy én „egy zsidó kommunista” vagyok. Mondtam neki: megszoktam, hogy évtizedek óta ezzel szidalmaznak. Abban a 2010-ben írt esszémben az identitás kényszerítését elemzem, ami modern jelenség, a XIX. század közepéig ilyesmi nem létezett. A megélhetési ideológusok mindent elkövetnek, hogy azt a fajta identitást, amit ők primitív módon elképzelnek, beleverjék mindenkinek a lelkébe. Militáns eljárás, és a modern nacionalizmussal alakult ki. Ehhez a zsidóknak van közük. Az 1805-ös Code Napoléon, az első polgári törvénykönyv adta meg a történelemben elsőként a zsidóknak az egyenjogúságot abból a háborús célból, hogy a francia zsidók, mint teljes jogú francia állampolgárok, bevethetők legyenek a németek, az osztrákok, az angolok meg az oroszok ellen. Később a németek és az osztrákok is megadták a zsidóknak a teljes körű állampolgárságot, felismerték, hogy nekik is lelkes ágyútöltelékekre van szükségük. Ez vezetett a nacionalizmushoz, a sovinizmushoz, innét származik az egyéni identitás militarizálása, amiből a polgári nemzetállamok rendszere levezethető. Vallásháborús rendszer ez is, mint volt a középkorban, csak több az áldozat.

Nem gondolja, hogy a gyökerek, a származás kutatása szorosan összefügg az identitás problémájával?

Akinek problémája van a saját milyenségével, az megpróbál valamilyen sokasághoz csatlakozni akár vallásilag, akár kulturálisan, akár történelmileg, akár vérségileg. Szerencsésnek véli magát, akinek a családfája visszakutatható néhány száz évre, a tömegeknek fogalmuk sincs már a nagyszülőkről sem. A családi viszonyok követhetetlenné váltak, ezeket helyettesíti az államideológia.

Sosem felejtem el, amit valamikor egy magyar lány mondott nekem, hogy nekem jó, mert én legalább zsidó vagyok. Nyilván arra gondolt, hogy én tartozom valakikhez, ő pedig nem, s ebben talán igaza is volt.  

Ezt nem tudom megítélni, mert nekem nem volt ilyen problémám. Én elvagyok magammal, és nem érdekel, hogy mások minek tartanak.

Most hadd idézzem Önt: „Magyarországon nem túl sok a nacionalizmus, hanem túl kevés, de azt kisajátítják.”

A nacionalizmus a nagy világvallások visszaszorulása után alakuló valláspótlék, sőt tulajdonképpen igazi vallásként működik. A nacionalizmus a nemzetállamok létrejöttének egyik feltétele, elemi erejű folyamat a legújabb korban. Ahol még nem alakult ki, ott ki fog alakulni, ilyen korszakban vagyunk két és fél évszázada, és még jó ideig el fog tartani. A nemzetállam valóban az eddigi legmagasabb szervezettségi fok, olyan életkeretet biztosít az adott társadalom polgárainak, amelyben valahogy meg lehet lenni, s az államnak éppen ez a hivatása. A jogállamiság a feudális anarchiához képest feltétlenül fejlettebb, a nacionalizmusnak vannak tehát pozitívumai, a civilizációt és a kultúrát tekintve sok mindent jelent. Én úgy látom, hogy nálunk a nacionalizmus pozitívumaiból van kevés. Az állam kisajátítói és bürokratikus működtetői nem képviselik lelkesen, hogy a magyar kultúrának és a magyar nyelvnek fenn kell maradnia és tovább kell fejlődnie, és nem látják be, hogy ehhez az egyes polgárok javuló fizikai, anyagi és szellemi létén vezet az út. A nemzetállamok kialakulása óta ebben a tekintetben mindig komoly hiányosságok voltak Magyarországon, nem egyszerűen a mostani rendszerről van szó, ez folyamatos probléma. Mindig jelentős személyek hadakoztak a fejlődésért, de az intézményrendszer újra meg újra ellenállt, gyakran pedig polgárháborús viszonyokat hoztak létre a problémák elkenése érdekében, és hogy szűk csoportok gazdagítását érjék el a nemzet többségével szemben. A lengyelekre azért szoktam hivatkozni, mert náluk a nacionalizmusnak nemcsak a negatív, de a pozitív vonásai is inkább megvannak. Számukra minden érték, ami lengyel, függetlenül attól, mikor és hol jött létre, a múltból minden apróságot gyűjtenek, míg a magyarok a hagyományt közönyösen negligálják, és az előző nemzedékek nagy erőfeszítésével felépített oktatási és kulturális struktúrát is képesek időről időre tönkretenni.

Komor András, az 1944-ben öngyilkosságot elkövetett regényíró és irodalomtörténész valami olyat mondott, hogy bármiről is ír egy író, ha le se írja a zsidó szót, s ha nem is ír zsidó témáról, valamiképpen elárulja a származását. Nevezzük ezt szellemiségnek? Vagy arról is van szó, hogy egy zsidó író egy nem zsidó témát is másként közelít meg? De most hadd idézzek az Önnel készült korábbi Szombat  interjúból: „nem vagyok vallásos, ezért nem lehetek zsidó”. Lehet egyedül a vallás a kritériuma a zsidóságnak? Én nem hiszem.

Mindez jórészt attól függ, hogy az író mit hoz magával otthonról. Ha semmit nem hoz, akkor nincs, ami befolyásolja. A német és a magyar fajgyűlölő törvények szerint százszázalékos zsidó lennék, négy zsidónak minősülő nagyszülővel. Az én szüleim azonban nem voltak vallásosak, semmit sem tudtak a zsidóságról, és ugyanez vonatkozik a nagymamáimra is. Nagyapáim korán meghaltak, nem ismertem őket, de már a dédszüleim is asszimiláltak lehettek mindkét oldalról, egyik nagyapámat ugyanis Gyulának, a másikat pedig Bélának hívták. Ilyen keresztneveket zsidók nem adtak, ezek magyar uralkodók nevei. A névadással a dédszüleim kinyilvánították, hogy magyarok. Zsidó neve sem volt egyiküknek sem. Rokonaim között egyesek magyarosítottak, mások nem. Ami apámat illeti, ő ateista volt és meggyőződéses kommunista. Sok oldalági rokont megöltek, róluk úgyszólván semmit nem tudok. Amikor éppen az általános első osztályába mentem, anyám mondott egy bölcs mondatot, nyilván másoktól hallotta. „Mi zsidók vagyunk, ami annyit jelent, hogy éppen olyan magyarok vagyunk, mint a többiek, de ha lezsidóznak, üssél.” Az asszimilált szüleim nem szégyellték a zsidóságukat, ami nem volt nekik, akinek ugyanis nincs kiválasztottsági tudata, az nem zsidó. Ez a lényeg, és nem az, hogy hívő-e valaki vagy sem. „Éppen olyan magyarok”, ez a lényeg. Egészséges mondat, meg is jegyeztem. Valahányszor zsidó témákhoz nyúltam, nem a saját úgynevezett identitásom vezetett, nem az úgynevezett gyökereimet kerestem, ilyesmire soha nem volt szükségem. Ugyan miféle gyökere legyen annak, aki magyar író? Az égvilágon minden a gyökere, ami magyar, kelet-európai és európai. Akkor kezdtem foglalkozni zsidó témákkal is, amikor beleástam magam a keresztény és a zsidó misztikába, különben nem tudtam volna megírni A Jövevény-t, a második lengyel tárgyú regényemet, amelyet később átdolgoztam Messiások címmel. De nem a zsidó múltat kutattam, hanem Európa történetét, amelynek a zsidó eredetű kereszténység alapvetően fontos része.

Ön a mai helyzetről azt gondolja, hogy az egyre jobban hasonlít a világéra. Más helyen viszont úgy látja, hogy távolabb kerültünk Európától, mint a reformkor óra bármikor. Nincsen ebben ellentmondás?  Többször szót ejt demokráciáról és diktatúráról is, s ha jól értem, ezt úgy látja, hogy tartós demokrácia hosszú ideig Európa más részeiben sem volt. Kifejtené ezt a gondolatot?

Minden gazdasági és szociológiai mutató arra utal, hogy távolodunk a fejlett világtól. Folyamatos süllyedésben vagyunk az első világháború óta, amit a világbékék különböző korszakai sem tudtak megtörni. Magyarország túlságosan kicsi, hogy meg tudná szabni a fejlődését, ki van szolgáltatva a nagyhatalmak kényének-kedvének. A XIX. század második felének európai békekorszaka azzal kecsegtetett, hogy fel tudunk zárkózni Közép-Európához, az iparunk európai mércével is fejlődésnek indult, ennek szakadt vége az első világháború után. Ipari fejlődésünk végleg megrekedt a XX. század közepén, hiába tettek nagy erőfeszítéseket egyesek a szocializmus idején, a szocialista világrendszer rosszul működött. Aztán a rendszerváltás után bérrabszolga-társadalomba csöppentünk, csak elszigetelt tudományos és technikai szigetek maradtak, amelyeket most tesznek tönkre. Az a polgári társadalom, amely a XIX. század második felében a jobbágyfelszabadítással kezdett kialakulni, és amely a feudális elemeket soha nem tudta teljesen felszámolni, másfélszáz év múlva egy újkeletű jobbágyságba torkollott. Ennek még nincs irodalma, noha Magyarország a keleteurópai térség számos többi államával együtt került bajba. Ez a mai globalizált világrendszer perifériáinak a tipikus betegsége. Ha csak magyar betegség lenne, könnyebb lenne elviselni, mert a mi hősi ellenállásunktól függne, vissza tudunk-e kerülni egy jobb pályára. A mai magyar kormányzatot legfőképpen abban tudom hibáztatni, hogy az oktatás és az egészségügy leépítésével, valamint a társadalom további atomizálásával nem készíti fel a lakosságot egy tőlünk függetlenül esetleg bekövetkező kedvező fordulat kihasználására, a mai világhelyzetet örökké adottnak veszi, ezáltal pedig a szellemi fejlődés legfőbb hazai gátjává válik.
Európa története nagyon hullámzó és tekervényes, az „európaiságról” nem is szoktam kijelentéseket tenni, mert túl sok, egymást kizáró szellemi áramlat tartozik bele. Európa a XX. század első felében minden addigi sötét korszakát alul múlta. Most sincs jó állapotban. Magyarország ezer éve Európa része, és akkor is az volt, amikor egy része vagy az egésze keleti befolyás alá került. Problémáink Európa perifériájának a problémái, hogy világos legyek.

Most beszéljünk egy kicsit az utóbbi években írott regényeiről. Diavolina, Feleségverseny, Tavaszi Tárlat, Kőbéka. Meglehetősen különböző művek, de egy eléggé perspektíva nélküli, kaotikus, abszurd világot ír le bennük. Önt olvasva eszembe jut az orosz zsidó filozófus, aki Csehovról azt írja, hogy megöli a reményt. Remélem, nem sértem meg, ha ezt az Ön regényeiben is érzem? De hát tudjuk, hogy Gogol Revizor c. drámájának is egyetlen pozitív szereplője a nevetés. S hát ma az abszurd a normális, a természetes.

Én nem gondolkodom ezekben a kategóriákban, én csak ábrázolni próbálom a valóságot. Tolsztojt idézném, azt mondta Csehovnak, akit nagyon szeretett: „Maga istentelen ember, maga olyan borzasztó dolgokat ír!” Csehov valóban istentelen író volt, megvolt a maga, akkoriban szokatlan felfogása a világról, ezzel magyarázható az azóta is töretlen világsikere. Azt vizsgálta, miféle magánvallásokba menekülnek az emberek egy istentelen és vallástalan korban, amikor már nem létezik közös tekintély. A cárizmus haldoklását ábrázolta a nemesi-polgári közegben, és előre látta, mi következik a cárizmus után, a hülyék diktatúrája. A vallástalanságból következő vallásos reflex már akkor is messze túlment az orosz értelmiség határain, és világproblémává vált.

A Kőbéka hősét valaki Kukorica Jancsinak nevezi. Utazik a világban, sokféle szerepet játszik, különböző kalandjai vannak, afféle picaro hős, hol lent, hol fent találjuk, hol rabul ejtik, hol magas tisztségeket ér el. Számomra a regény fantasztikumánál és komikumánál érdekesebb volt, amit a Lipótmezőről ír, s amiről soha korábban nem hallottam.

A nyolcvanas években bukkantam rá, hogy 1946 őszén csaknem ezer hajléktalan volt deportáltat, valamint a Szovjetunióból hazaküldött több száz emigránst a Lipótmezőn tároltak ideiglenesen, rajtuk kívül pedig voltak ott elme-, tüdő- és másféle betegek is, körülbelül 1800 ember, különös konglomerátum. 2007-ben zárták be a Lipótmezőt, ezt követően szinte az összes irat eltűnt, de a még meglévőkhöz sem lehet többé ezért-azért hozzáférni. Vannak azonban visszaemlékezések, tanulmányok, vannak korabeli újságok, ezeket végigbogarásztam. A Kőbékában használt minden név stimmel, minden, amit ebben a részben ábrázolok, történelmileg igaz. Egy kis valóság a fikcióban; formailag talán furcsa, de hát egy mesében sok mindent lehet. Sajnálom, hogy azokkal, akik a Lipótmezőn dolgoztak a negyvenes évek végén, már nem tudtam beszélni. Elkéstem. Megtettem, amit még megtehettem. A nyolcvanas években mással foglalkoztam, például A Jövevényt írtam, és kiengedtem egy nagy, értékes és akkor még teljes anyagot a kezeim közül.

A Diavolinában remek, izgalmas portrét rajzol Gorkijról, erről a hatalmas és ellentmondásos egyéniségről, egy nagyon nehéz és kegyetlen korban. Valahol azt mondja róla, hogy „kétlelkű”, sőt, hogy „háromlelkű” Mondana erről valamit? S mit gondol arról, hogy míg a bolsevikok vezetők többsége zsidó volt, ez nem mondható el, például, a csekistákról.

Gorkij a számomra attól vált ábrázolandó hőssé, hogy rendkívül ellentmondásos alak. Pozitív főhősről még soha, senkinek nem sikerült jó regényt írnia.
Ami a csekistákat illeti, azok között is sok volt a zsidó, nyilván nem véletlenül. Ezt a kérdést eddig nem merték kutatni, csak a nácik és a fasiszták közölnek – részben hamis – listákat. Pedig a tudománynak ezzel is foglalkoznia kéne. Az orosz zsidó bolsevikok pontosan annyira voltak zsidók, amennyire Rákosi, Gerő és a többiek, vagyis egyáltalán nem volt zsidó tudatuk, oroszként és még inkább nemzetközi forradalmár kommunistaként tekintettek magukra. Az azonban nem lehet véletlen, hogy Oroszországban nem a parasztok és a kereskedők váltak bolsevikká, hanem mások. Sok kitűnő irodalmi mű szól erről, például Gorkij remekmívű kisregénye, Az áruló (más címen Lószúnyog).

De milyen alternatívája lehetett ott egy fiatal zsidó értelmiséginek? Lehetett rabbi, bolsevik vagy cionista.

A forradalom előtt, 1905 után Oroszországban is működtek polgári pártok, rengeteg különféle párt képviselője ült az orosz Dumában, vagyis a parlamentben, léteztek szociálforradalmárok, polgári demokraták, konzervatívok, mindenféle. A Kerenszkij kormányban is akadtak zsidók, sőt, amit kevesen tudnak, Kerenszkij is zsidó volt. Illetve „zsidó származású”, ahogy illedelmesen fogalmaznak, miközben az ilyen szóhasználat éppen annyira tagadja az egyén önmeghatározásához való jogát, mint a többi rasszista formula. Hazafias baloldali zsidó szervezet is létezett, a Bund, ahonnét többen az eszerekhez vagy a mensevikekhez igazoltak, de későbbi bolsevik is akadt közöttük. Színes ideológiai világ volt az, bár nem tartott sokáig. A cárizmusban a zsidóknak nem adták meg a polgárjogot, csak a szovjet rendszerben, ez önmagában elég ok lehetett, hogy a zsidók többsége az új rendszer híve legyen. Ezzel a bolsevikok a Code Napoléon törvénykezési gyakorlatát követték jó száz évvel később, természetesen más körülmények között.

Ön írt egy abszurd színdarabot Lénárd Sándorról, íróról, orvosról, reneszánsz emberről, aki Bach kivételes interpretátora is volt, s aki világhírét, legalább is az angolszász világban, a Micimackó szenzációs latin fordításával szerezte. Lénárd utolsó éveit egy brazil őserdei faluban töltötte, ahol a bennszülötteket és a német telepeseket gyógyította. A darab témája az, hogy a zsidó származású Lénárdra ráfogták, hogy ő maga Mengele, akire akkoriban, nyilván, hasonlított.

Lénárdról dokumentum-drámát írtam, amelyben semmi írói kitaláció nincsen, minden szereplője valóságos, és egyetlen szereplő kivételével a saját nevén szerepel. (Arról az egy szereplőről azóta kiderült, hogy valóban a Kádár-rendszer besúgója volt, ahogyan sejtettem és ábrázoltam, most már a saját nevén nevezném őt is.) Lénárd több helyen, magyarul is megírta azt a szörnyűséget, ami vele történt. Ő maga humorizált rajta, de azért megviselte, a rágalomhadjárattól agyvérzést kapott, megbénult, aztán aránylag fiatalon meghalt. Mengelével azonosították a megélhetési nácivadászok, emiatt kitiltották az Egyesült Államokból, nem taníthatott tovább a charlestoni egyetemen, és Sao Paolóban is hiába folyamodott állásért. Ebben a szörnyű rágalomhadjáratban a világ minden titkosszolgálata benne volt, beleértve a Moszadot is, konkrétan azokat az ügynököket, akik Eichmannt elfogták. Hallgattak, mint a csuka. Benne volt az amerikai titkosszolgálat és a KGB, a magyar titkosszolgálat, a nyugat-német és még egy csomó. Senki sem tett Lénárdért semmit. Az az őrület történt, hogy az egyik Bécsből menekült megélhetési nácivadász zsidó megrágalmazta a másik üldözöttet, aki történetesen részt vett az olasz ellenállásban, hogy ő Mengele. Ilyen volt a 20. századi világ. Magyarországon ezt a darabomat sem merik játszani, van néhány ilyen, Szatmárnémetiben volt az eddigi egyetlen bemutatója.

Valahol azt mondja, hogy Magyarországon az értelmiség – hogy mondjam – túl nagy befolyást igényel magának, túl fontosnak érzi magát.

Az értelmiség csak Kelet Európában ismert fogalom, az angolszáz országokban nincs ilyen. Az, aki náluk intellectuel, vagy éppen white collar és blue collar, nem értelmiségi a szó XIX. századi értelmében. Az orosz tradíció az intelligencia kifejezést használja, az is Kelet-Európa.

Az értelmiség XIX. századi romantikus eszme, és azt sugallja, hogy az értelmiséginek a szakmáján kívül mással is kell foglalkoznia, vagy más területek iránt is kell érdeklődnie, részt kell vennie a politikai életben és az úgynevezett közéletben önként és ellenszolgáltatás nélkül. Mintha nem lenne bőven elég, ha jó szakember! Nálunk a tanult embernek szinte szégyellnie kell magát, amiért egyetemre járt, és azzal kéne lerónia a társadalomnak a járandóságot, hogy plusz feladatokat teljesít. „Szégyen a tudás és haszontalan”, ez a meggyőződés van ennek a fogalomnak a mélyén, bolsevikok és nyilasok ebben egyetértenek. Nyugat-Európában fel se fogják, miért is kellene egy orvosnak vagy egy írónak részt vennie a politikában.

Azért erre voltak példák, Llosa, Neruda, Malraux, Semprun, Göncz Árpád és mások.

Korábban, a XX. század első felében igen, de ma már az íróktól ilyesmit Nyugaton nem követelnek. Kelet Európában azért volt jelentős szerepe az értelmiségnek, mert ahol nem működnek jól az intézmények, vagy nincsenek is, ott egyes emberek végzik el azt a munkát, amit államilag vagy társadalmilag kellene megoldani. Mindig rossz bizonyítvány a társadalomról, ha efféle intézményemberekre szorul.

Gyakran olvassuk, Önnél is, hogy ez vagy az az író a század egyik legnagyobbika. Milyen mércét lehet erre alkalmazni? Nagyon megjegyeztem egy mondatot egy 20. századi magyar újságból: azt, hogy ki a nagy író, csak a szabója tudná megmondani. Ön hogyan határozná meg, hogy ki számít nagy írónak?

Az a nagy író, aki nagy művet hoz létre. A nagy mű ismérve az, hogy befogadható formában újat és mélyet közöl az emberről. A nagy mű megríkat, megrendít, és nem árt, ha olykor meg is nevettet. Nagy művet csak nagy író tud létrehozni, és mindegy, hány jó és hány gyönge műve van ezen kívül, és hogy milyen az életrajza. Mindegy, életének melyik szakaszában, kamaszkorban vagy idősen írja meg a nagy művet vagy műveket, a tehetség hullámzó, és el is múlhat akár. Aki nagy műre volt képes, az nagy ember; nem találkoztam nagy művel, amely véletlenül szakadt volna ki a szerzőből, mindig óriási erőfeszítés kell hozzá. Nagy művek szerzőit inkább szánni szoktam, éppen emiatt.

Temérdek regény, visszaemlékezés, napló, vers jelent meg a holokausztról, illetve annak előzményeiről. Hova rangsorolná Kertész Imrét más, ebben a témában ismertebb regényírók között, mint Tadeusz Borowski, Elie Wiesel, Primo Levi, Jorge Semprun, André Schwarz Bart, Irene Nemirovsky és mások? Ön többször írt Borowskiról, akit én is nagyon csodálok. Az ő írásaiból tudhatjuk meg a legtöbbet Auschwitzról.

A naplók közül a tizennégy évesen meggyilkolt Dawid Rubinowicz írása rendített meg leginkább.

A „Sorstalanság” előkelő helyen áll, mert jó regény. A legnagyobbnak a felsoroltak közül Borowskit tartom, remekműveket írt a két novellaciklusában. Elie Wiesel nekem fecsegő, aki megalapozatlanul állít mindenfélét a zsidó történelemről, Semprun pedig hajlik a giccsre. Számít, hogy valaki tud-e írni, és milyen műfajban dolgozik. Az én műfaji hierarchiámban a szépirodalom megelőzi az összes többit, mert nem csak a befogadó rációjára hat, hanem az érzelmeire is, az esszék tehát ledolgozhatatlan hátrányba kerülnek a novellákkal és a regényekkel szemben akkor is, ha azonos személy a szerzőjük.

Az interjú a Szombat 2018 novemberi számában jelent meg.