„Mindenkinek a saját portája előtt kell söpörnie…”

Ungváry Rudolffal beszélget Várnai Pál

Megjelent művei: Tezaurusz technológia (1979), Az osztályozás alapjai (1989), A gépfegyver szálkeresztje (1991), Utána néma csönd (1991), Ostromnapló (tévéfilm, 1995), Könyvtári információkeresés (Vajda Erikkel, 2000).

– Sokféle foglalkozása volt: gépészmérnök, vasesztergályos, író. Miért alakult így az élete?
– 1957-ben internáltak, utána kirepültem egy időre az egyetemről, s ott kapaszkodtam meg, ahol lehetett. Vasesztergályosként tudtam levelező hallgatóként visszakerülni az egyetemre, közben pedig a gyárban művelettervező lettem, és megtanultam a mérnöki hivatást. 1966-ban betettem a fiókba a friss diplomámat, otthagytam az állásomat, és műszaki fordításból éltem. Olykor feketén, jutalékért, svájci kereskedő barátaimnak segítettem suba alatt szerszámgépeket értékesíteni, ami kockázatos dolog volt. 1974-ben véletlen következtében megismerkedtem az információkereső nyelvek világával, és ez elkápráztatott. Úgy éreztem, hogy a fogalmak ma még igazán nem ismert rendszere mögött rejlik minden lehetséges tudás, erre mondhatta a Gauss, hogy „minden készen van, csak meg kell tudni fogalmazni”. Azóta is a fogalmakból, a struktúrájuk láthatóvá tételéből, a tezauruszokból élek.

– Résztvevője volt a demokratikus ellenzéknek, több írása jelent meg az 1979–82-ben írott Naplóban. Hogyan került kapcsolatba velük?
– Úgy nőttem fel, hogy gyűlöltem a pártállami rendszert. E gyűlölet miatt azonosultam azzal, amivel a kommunisták megbélyegezték a hozzám hasonlókat, hogy mélyen reakciós vagyok. Csak lassan ismertem föl, mennyire deformálta az a rendszer az én tudatomat is. Alapvetően jobboldaliként éltem meg magam, holott nem akartam mást, mint nyugat-európai polgári demokráciát, mert azt tartottam minden hibájával együtt a legemberszabásúbbnak. Vágytam arra, hogy valamit tegyek az ellen, ami van. 1956-ban is így volt. Amikor az internálótáborból kiszabadultam, ugyan évekig rettenetes félelemben éltem, de nem engedtem meg magamnak, hogy a szembenállásomat elaltassam. Nem futotta a képességeimből. A mélylélektani szakirodalomban úgy írják le az ilyen alkatot, hogy gyengék az elfojtásai, és ezért nem tudja megoldani, hogy a saját gyengeségét, feszültségeit eltüntetve a szeme elől próbáljon meg békességet találni. Kerestem az alkalmat, hogy olyan emberekkel találkozzam, akik szemben állnak ezzel a rendszerrel. De kezdettől fogva nem nagyon tudtam szót érteni azokkal, akik — hitem szerint hozzám hasonlóan — jobboldali alapon utasították el a rendszert, mert egyszerűen más mondatokat alkottak, mint én. Anyám svájci volt, és így én félig nem vagyok magyar. Gondolkodásom inkább a svájciakra jellemző, racionálisabb, mint azoké, akikkel magyar jobboldaliként találkoztam. Azokkal tudtam inkább barátkozni, azok iránt voltam inkább kíváncsi, akik baloldalról elindulva utasították el a rendszert, miközben borzolták az idegeimet a baloldali beidegződésükkel. Nagyon megviselt, hogy a pártállammal való szembenállásuk a hatvanas, a hetvenes és még a nyolcvanas évek elején sem volt számomra eléggé radikális, mert nem voltak még képesek egészében elutasítani a világ kommunista megváltásának eszméjét.

– Ez ki is derül az írásaiból. Egy helyütt például beszámol a német baloldallal való találkozásáról.
– Az 1968-ban elkezdődő nyugati diáklázadás és az új baloldal számomra katasztrofális élmény volt, az egyik legmegalázóbb. 1972-ben Nyugat-Németországban szembesültem az ottani baloldali egyetemi szervezetek tagjaival s a messianisztikus nézeteikkel. Semmibe vették a kommunista eszmék okozta politikai megaláztatásaimat, s én annyira megrendültem a vörös zászlóiktól, az agresszív nézeteiktől, hogy magamra maradva egy múzeumban, kicsordult a könny a szememből. Annyira féltettem a rokonszenves és jól működő német társadalmat. Magyarországon a baloldaliak egy része a tapasztalatai következtében nem volt ennyire vak, ugyanakkor szellemileg mozgékonyak voltak, s amikor kezdtek nyíltan szembeszegülni a rendszerrel, hozzájuk sodródtam, mert a jobboldalon nem volt nyílt szembenállás. S ha volt is (körítve akkor még csak némi zsidózással), azzal nem tudtam mit kezdeni.

– A gépfegyver szálkeresztje című könyvének már a címe is utalás arra a dühre, amelyet a pártállammal szemben érzett. A könyvben szerepel Krisztán és Trizrolda története, amelyben a női főszereplő azt kérdezi a férfitől, hogy zsidó-e, mire az ingerülten és kitérően válaszol. A „zsidó” szó különben is gyakran előfordul írásaiban. Idézek az egyik esszéjéből: „Zsidónak lenni nem olyan élmény, amely elől ki lehetne térni ma Magyarországon… A magyar nép többsége se saját antiszemitizmusával, se saját bűntudatával nem tud mit kezdeni.” Mennyire aktuálisak ma ezek a megállapítások?
– Ezt a hatvanas évek végén írtam, egyszerű a magyarázata. Világoskék szemem volt, szeplős arcom, szőke hajam, az „árja” voltom bizalmat kelthetett antiszemita környezetben. Nem voltak illúzióim: pontosan tudtam, hogy a hazámban milyen mértékben élt az antiszemitizmus. 1944-ben anyám, svájci lévén nem is nagyon értette, hogy mi történik körülötte, és amit értett, azt mélyen megvetette (mindezt ráadásul németül, mert otthon ez a nyelv járta). A szüleim nem tartották fontosnak, hogy amikor a házat, amelyben laktunk, csillagos háznak nyilvánították, elköltözzünk. Az ostrom alatt láttam a halottakat, láttam, amint a házunkból elvitték a gettóba az ott lakókat, láttam agyonlőtt zsidónak nyilvánított embertársaimat az utca kövezetén heverni, és láttam, amikor a túlélők visszajöttek. Ez nekem elég volt – egész életemet végigkísérte. Nyolcévesen azt éltem meg, hogy engem azért nem lőttek le, azért nem kellett gettóba mennem, mert nem voltam zsidó, s gyerekként nyomasztott, hogy nekem ehhez mi közöm van. Amikor pedig nagyobb lettem, a felelősség kérdése végigkísérte az életemet. Soha nem tudtam attól elvonatkoztatni, hogy miként zsidózhat valaki mindazok után, ami 1944-ben megtörtént!

– A forradalmat a miskolci egyetemen érte meg, 1957-ben internálták. Élményeit megírta az Utána néma csönd című dokumentumregényében. Kivégzést, lincselést látott közelről, nemrég Lincs című írását az ÉS is közölte. Egy másik, szintén az ÉS-ben közölt publicisztikájában a félrenézés jelenségéről ír, amely mind 1944-ben, mind 1956-ban megnyilvánult.
– Aki az ötvenes, hatvanas, hetvenes években megjegyzést tett a zsidókra, az nem nézett szembe azzal, hogy ilyen szemlélet alapján mi történt ’44-ben. Rám hatott a katolikus hitoktatás, gyerekkoromban naponta imádkoztam, templomba jártam, és nagyon átéltem azt, hogy az ember a rosszért elnyeri büntetését. Ma is érzem magamban azt a sajátos vágyat, hogy jó legyek. Ezért a ’44-ben történtektől nem tudtam elvonatkoztatni, s amikor ’56-ban lincseltek, szembesültem azzal a borzalommal, melyet ez a bűn képviselt, nem értettem, hogyhogy napirendre tudnak térni azon, ami a forradalom idején a szemük előtt történt. Meglett a büntetése: a pártállam idején ezeket a gyilkosságokat rángatták elő, hogy az egész forradalmat diszkreditálják. A forradalom egészére azonban nem a lincselés volt a jellemző, hanem a félrenézés a láttára, és az én tudatomban ’44 szörnyűsége és ’56 szégyene akár akartam, akár nem, összekapcsolódott, pedig nekem a forradalom a legnagyobb politikai reményt jelentette.

– Miért internálták 1957-ben?
– Nem mértem fel, hogy mivel jár a tényleges szembeszegülés a diktatúrával. Még akkor sem kezdtem el igazán felnőttként félni, amikor 1957 januárjától egyre inkább érzékeltem a hazug, mindent elnyelni kívánó kommunista nyomulást, melyet már 1945 első pillanatai óta ismertem. Elsősorban a kommunisták iránti gyűlölet erősödött fel megint bennem. Amikor 1957 februárjában a karhatalom körbevette a miskolci egyetemet, és kezdték felolvasni a 120 letartóztatandó hallgató és tanár nevét, szinte vágytam arra, amitől ugyanakkor rettegni kezdtem, hogy olvassák fel az én nevemet is. Megkaptam, amit meg kellett kapnom: úgy megvertek, hogy egy hétig nem tudtam a hátamon feküdni. Akkor, húszévesként kellett ezt az országot a maga szörnyű kegyetlenségével a végleges hazámnak éreznem. Talán csak egy zsidónak nyilvánított német érezhet így, aki Auschwitz után képes volt Nyugat-Németországba visszatérni.

– Arról is ír, hogy ma, politikai érdekeknek alárendelve, összemossák a forradalmárokat a lincselőkkel, a gazemberek együtt szerepelnek emléktáblákon a forradalmárokkal.
– Minden jelentősebb dolog a valóság sarában keletkezik. ’56 után ismerősök elmesélték, hogyan harcoltak. Egyikük például ott volt a Kiscelli Múzeumnál november 4-én, és elkezdték kilőni az ágyúkból a lövedékeket. – De hát hova céloztatok? – Csak úgy lőttünk – mondta, mintha ez természetes volna. Forradalmárok voltak? A kommunista rendszer elleni ellenállás erkölcsileg teljesen legitim volt, még ha egyes részletei illegitimek voltak is. A francia forradalom vagy a kora középkori kereszténység ugyanilyen ellentmondásos borzadály volt. Aki felvette a harcot a szovjet páncélosok ellen, az még ha bűnöző is volt, az igazságtalan, erkölcstelen hatalom elleni ellenállás szereplője. 1956-ban az utcán igazán csak a legelesettebb proletárok harcoltak, s ezért bőven akadhattak közöttük olyanok, akikre később ráhúzhatták a vizes lepedőt. A középosztály nem jeleskedett a fegyveres harcban. Ami a Köztársaság téren történt, nemcsak gyalázatos, terrorisztikus mészárlás volt, hanem teljesen felesleges is, még ha a pártházban lévők kommunista vezetők némi veszélyt is jelentettek a forradalomra.

– Egyszer egy külföldi magyar egyetemi tanár kollégámmal szóba jött a múlttal való szembenézés szükségessége. Megdöbbenésemre az illető azzal hárított, hogy nincs mivel szembenézni: jött az ÁVO, tehát „kvittek vagyunk.” Lehet a történelmet ennyire leegyszerűsíteni?
– Persze, hogy kvittek vagyunk, de ebből még semmi más nem következik, mint hogy mindenkinek a saját portája előtt kell söpörnie. Az ÁVH nem zsidó ügy, tehát nem semlegesítheti a magyar holokausztot. Voltak ugyan zsidók, akikben az átélt traumatikus élmények olyan mértékű megtorlási, jóvátételi vágyat eredményeztek, hogy képesek voltak ezt az ÁVH soraiban kiélni, de ez nem „a” zsidóság, ahogy az antiszemitizmus nem „a” kereszténység. A kommunista eszményt a zsidó-keresztény kultúra hozta létre, mintegy zsákutcás következményeként a felvilágosodásnak. Velejéig hazug, főleg pedig önámító dolog nem zsidó üldözöttként azzal kompenzálni, hogy a pártállamot a zsidók dolgának tekintik. A pártállam létrejöttéért éppen nem a zsidók, hanem az a zsidógyűlölő politikai világ hívei voltak a felelősek, amely belevitte az államot a legkorábbi, és a németországinál is radikálisabb zsidótörvényekbe meg a nemzetiszocialista német állammal való, szükségtelenül totális szövetségbe.

– Nemrég jelent meg Szilágyi Ernő ismeretlen memoárja a magyar vészkorszakról. Kasztner munkatársaként Szilágyi 1944-ben részt vett a sokat vitatott zsidómentésben. Úgy tudom, hogy elég közel állt a már idős Szilágyihoz?
– Megrendítő felismerés volt később, felnőttként rájönnöm arra, hogy fiatal korom egyik fontos vonatkoztatási személyének legfontosabb tulajdonságáról semmit sem tudtam. Ha tudtam volna, hogy Szilágyi Ernő annak idején Kasztner munkatársaként a deportálások középpontjában élt, az nekem, 1958–66-között, a barátságunk éveiben lehetővé tette volna, hogy ellenőrizhessem a gondolkodásom helyességét. Megkérdezhettem volna, hogy amikor választania kellett kevesek megmentése és a harangok kaotikus pánikot okozó félreverése között, miért nem az utóbbit választotta? Miért nem tette világossá: a zsidók meg fognak halni, ha deportálják őket. Mert ma is úgy érzem (noha még engem is rettegés fog el attól, mi lett volna a következménye, pedig csak képzeletben játszom le újra meg újra), hogy inkább szaladjon szét sikoltozva és őrjöngve mindenki. Hogy a teljes nyilvánosság elôtt – ha egyáltalán lett volna erre erő – külön-külön, nagy erőbevetéssel cserkésszék és lőjék le az embereket. Ami még mindig jobb, mint engedelmesen, ugyancsak rettegve átélni a tehervagont, és bemenni az auschwitzi elgázosítóba, és a saját ürülékbe rogyva elpusztulni.

– Sejtelme sem volt Szilágyi korábbi szerepéről?
– Csak későn tudtam meg, hogy Cvi – ezt a nevét megosztotta velem, és hálás vagyok érte – azok közé tartozott, akiket a teherautókért kicseréltek. Eljutott Svájcba, ahol nem vállalta az aliját, mert már akkor belemerevedett az ortodoxiába. Eltávolodtam tőle. Nem tudtam követni, ahogy felmagasztosította a Ferenc József-i időket. Értem, hogy szegény, lélekben megkínzott magyarként és zsidóként kapaszkodót keresett, és ezt a Monarchia korában vélte megtalálni, amikor még nem fenyegették halálosan. Számomra ez a vigasz túl egyszerű megoldás volt. Különös rejtélye a sorsnak, hogy felnőtt, családos életem utóbbi évtizedeit – a szüleim jóvoltából – abban a házban tölthettem, ahol 1938 után Sárközi György élt, amíg el nem hurcolták, és ahol 1945–48 között Márta, a felesége szerkesztette tovább a Válasz című folyóiratot. A szüleim minderről nem tudtak, amikor a lakást 1948-ban megvették, csak meg akarták őrizni azt a kevés pénzt, amit apám a műhelyének felszámolásával meg tudott menteni, mielőtt még államosították volna. Anyám, a svájci, járva az eladó lakásokat, ebben a számára mindvégig idegen országban egyszer azzal tért haza, hogy talált valamit: ugyan nem beköltözhető, de az atmoszférájában van valami, ami miatt tudja, hogy ezt kell megvenni. Harminc év múlva üresedett meg, és jó negyven év múlva, 1989-ben már ebben a lakásban ért bennünket a felszabadulás. 1945-ben ugyanis csak megszabadultunk valamitől, de nem lettünk szabadok. Most meg a szabadsággal kell tudni megbirkózni, ami csak látszólag nehezebb, mint némán tűrni. Valójában örömteli feladat.