Die Welt: „Gyűlölet uralja az életet Magyarországon”

A Die Welt című német lap „Gyűlölet uralja az életet Magyarországon” címmel közölte Thomas Schmid összefoglalóját Balog Zoltán, az emberi erőforrások minisztere és Dalos György író Berlinben rendezett beszélgetéséből. Dalos György kommentárja a vitához: Két monológ.

2010 májusa óta Magyarországon Orbán Viktor miniszterelnök kormányoz a Fidesz kétharmados többségével. Orbán ezt a választást a „szavazófülkék forradalmának” minősítette, és kormánya azóta figyelemre méltó tempót követ. 2011-ben egy sokak által restriktívnek érzékelt médiatörvény keltette fel Brüsszel figyelmét. Egy éve életbe lépett az új alkotmány, amely hangsúlyozottan nemzeti jellegű. Soros uniós elnöksége idején Magyarország a roma kérdés megoldására helyezte a súlypontot. Orbán politikája Magyarországon és sok más európai országban részben heves bírálatokat váltott ki. Sok vita folyik Magyarországról, de ritkán vitatkoznak Magyarországgal. Ezért Thomas Schmid, a Die Welt kiadója az ország helyzetéről szóló vitára hívott meg két neves magyart az Axel Springer Házba, akik még az ellenzéki időkből ismerik egymást: Balog Zoltánt, az Orbán-kormány miniszterét, és Dalos György írót, történészt. A vitán részt vett Marianne Birthler (Szövetség 90/Zöldek, volt Stasi-megbízott), Richard Herzinger (a Die Welt csoport politikai tudósítója) és Jacques Schuster (a Literarische Welt felelős szerkesztője). Az alábbiakban kivonatosan dokumentáljuk a bevezetőket és a vitát.

Balog Zoltán: Köszönöm a meghívást erre a vitára – és egyben némileg kényelmetlenül érzem magamat, mert azt kérdezem magamtól, hogy honnan ez a nagy érdeklődés az országom iránt. Ennek politikai oka természetesen világos számomra. Magyarországon jobbközép kormány van, amely kétharmados többséggel rendelkezik. Ez példátlan az európai történelemben a második világháború vége óta, ha eltekintünk Bajorországtól. Mi – és ezen a magyar kormányt értem – ebben nagy esélyt látunk az ország átalakítására. Átalakulóban lévő ország vagyunk. És el kell fogadnunk, hogy mások ebben veszélyt látnak. Az az átalakulás, amely most Magyarországon zajlik, azzal van összefüggésben, ami több mint 20 éve ment végbe, a szovjet uralom megszűntével Európában. Számomra ez általában a rendszerváltás értelmét és sikerét vagy kudarcát feszegető kérdés. Fel kell tennünk a kérdést, hogy sikerrel járt-e az 1989-ben megkezdett átalakulási folyamat. Önök mögött itt Németországban is van egy átalakulási folyamat – egy nagy különbséggel: nekünk nem volt Nyugat-Magyarországunk, amely segíthetett volna. Nálunk Magyarországon az emberek alapvető tapasztalata az, hogy a régen várt szabadság sokaknak nem hozott igazságosságot. A társadalom legalább egyharmada számára tény, hogy a szabadság, a demokrácia és az igazságosság nem mindig él harmóniában egymással, és hogy az általunk 22 éve épített rendszer gazdasági és pénzügyi alapjai eléggé ingatag lábakon állnak. Ott van egyrészt a hatalmas eladósodás, amely központi államunka érinti, de a településeket is. Magyarország tízmillió lakosa közül csupán 1,2 millió él olyan településeken, amelyek nem adósodtak el totálisan, és amelyet nem kellene tulajdonképpen csődbe mentnek nyilvánítani. Ehhez jön még a magánháztartások eladósodottsága. Ma a magyar háztartások 80 százalékának nincs megtakarítása, egyetlen fillér sem. A lakosság harmada szegénynek számít, 1,2 millió ember él a szegénységi küszöb alatt. Ők még a minimálbér 60 százalékával sem rendelkeznek. Ez szinte minden romára vonatkozik. Éppen ezért egyébként a roma kérdés nem csupán emberi jogi ügy, hanem az ország jövőjét érintő probléma. Ez a politikai elakadás, amely a magyarországi politikai elit sok rossz kompromisszumának eredménye is, radikális változtatásokat kívánt, olyanokat, amilyeneket a kétharmaddal megválasztott kormány most elindított. A nyugdíjrendszertől a szociális és az egészségügyi rendszeren át az oktatási rendszerig most azon vagyunk, hogy e kérdések megoldását a központi államra bízzuk. Például az iskolarendszert 2013. január 1-jétől tesszük le a központi állam kezébe. Önkritikusan meg kell jegyeznem, hogy a tempónk talán túl gyors. Az elmúlt két és fél évben mintegy 400 törvényt fogadtunk el a magyar parlamentben, ez bizonyosan nagyon sok. Bizonyosan sok hiba is becsúszott. Visszautasítom azonban azt a bírálatot, hogy kárt tettünk volna a jogállamban. Ne úgy vitatkozzunk, mint a gladiátorok, hanem állítsuk előtérbe a magyar kérdések európai relevanciáját.

Dalos György: Nincs ok az aggodalomra, nem vagyok gladiátor. A politikát nem harcként, hanem inkább sportként fogom fel. Sok mindenben egyetértek azzal, amit Balog Zoltán itt elmondott. A probléma azonban az, hogy ezt a beszélgetést csak itt, Berlinben folytathatjuk, Magyarországon nem. És itt kezdődnek a kételyeim azzal kapcsolatban, amit itt előadtál. Úgy hiszem, ezt a vitát Magyarországon nem lehetne lefolytatni, mégpedig atmoszférikus okokból nem. Magyarországon a késői kilencvenes években a politikai kultúra szabályos gyűlöletkultúrává változott. A gyűlölet és az érzelmek olyan mértékben uralják az egész magyar életet, hogy nem létezik már beszélgetés. Csak élet-halál harc van. A médiában is gyűlölködő, gyilkos hangvétel uralkodik. Mindaz a rossz, ami a radikális jobboldalról, a Jobbik nevű párttól jön, nem lenne olyan szörnyű, ha nem lenne ez a gyűlöletkultúra. Milyen ország az, ahol a kormány két és fél éve alatt még nem talált alkalmat arra, hogy az ellenzékkel legalább akár csak egy kávét is igyon! De zavart a viszonya a civil társadalommal is. A kormány kapkodó döntéseket hoz, nem kéri ki a szakemberek tanácsát. A romák és a lakosság többi része közötti ellentétek, de még a szörnyűséges antiszemitizmus sem esne olyan súllyal a latba, ha nem lenne ez a mindent betakaró gyűlölet, ez a „hideg polgárháború”, ahogyan Kövér László, a parlament elnöke nevezte.

Thomas Schmid: Honnan jön ez a gyűlölet? Végtére is Magyarország 1989-ig „a keleti tömb legvidámabb barakkjának” számított, olyan országnak, ahol nem konfrontatívan, és nem túl szigorúan mentek a dolgok.

Dalos: A gyűlölet talán éppen onnan ered, hogy Magyarországon a konfliktusok 1998/99-ben túlságosan békésen mentek végbe. Valójában nem dolgoztuk fel a múltat, ezt továbbhurcoltuk. Nem lehet csak a pártokat felelőssé tenni ezért, ez a magyar társadalom mentalitásával is összefügg. A konfliktusok éppen azért törtek ilyen erővel utat maguknak, mert magunk előtt toltuk vagy tagadtuk őket. Régi konfliktusok is újra előjönnek a háború előtti időkből, és a késői 40-es és 50-es évek kommunista terrorjának idejéből. Ez a gyűlölet a 2002-es, 2006-os és 2010-es választások kampányának idején megosztott családokat, apát a fia, a lányt az anyja ellen uszította. Nem szabadna a politikának ilyen jelentőséggel rendelkeznie a hétköznapokban.

Balog: Örülök, hogy találunk közös pontokat. Való igaz, hogy az előnyünkből, a „legvidámabb barakkból” hátrányt csináltunk. Mivel olyan kedélyes volt, úgy hittük, néhány dolgot nem is kell megoldanunk. Ezek aztán később olyan erővel törtek a felszínre, amilyen talán 20 évvel ezelőtt így nem létezett volna. Három évvel ezelőttig még mindig a fordulat, a rendszerváltás harcait vívtuk. Más országokban, például Lengyelországban vagy a Cseh Köztársaságban lezajlott egy elitváltás. Nemcsak a mentalitással függ össze, hogy ez nálunk másként van. Be lehet bizonyítani, hogy a kommunista elit fennmaradt. Korábban ideológiailag volt fent, most gazdaságilag van fent. És aztán szinte minden más volt szocialista országtól eltérően nem volt jóvátétel, nem volt restitúció a régi tulajdonosoknak. Volt viszont egy vad privatizálási hullám, és ennek a haszonélvezői a régi pártfunkcionáriusok voltak. 1994-ben a liberálisokkal együtt kétharmados többséget szereztek. Ez számomra a fiatal magyar demokrácia bűnbeesése. Akkor valóban gyűlölet alakult ki, sokan azt kérdezték: Szóval azért csináltuk a fordulatot, hogy a régi urak legyenek az újak? Így alakult ki ez a „Mi, vagy ők!”. Én a mai baloldali ellenzék sok alakját máig nem tudom demokratának tekinteni. Emberileg az ember megpróbál sok mindent, de alapvetően valóban az a kérdés: ők, a volt kommunisták, vagy mi, az úgynevezett antikommunisták – noha ennek a polarizálásnak valójában már nem kellene létezni.

Merem állítani, hogy ez a fázis a Fidesz kétharmadával véget ért. Példa: három héttel ezelőtt a magyar parlamentben a Jobbik helyettes frakcióvezetője azt mondta, listázni kéne a zsidó származású embereket, mert veszélyt jelentenek a magyar államra nézve. Ez azonnal határozottan elítélte minden politikai erő, az egyházak és a civil társadalom – olyan egyhangúlag, amire már 22 éve nem volt példa.

Schmid: De hogyan volt lehetséges, hogy a magyar parlamentben egyáltalán valaki ilyen gyűlöletbeszédet mondjon, és senki ne utasítsa azonnal, ott a helyszínen rendre?

Dalos: Úgy találom, hogy Balog Zoltánnak e folyamat ábrázolása túlságosan idillire sikerült. Ezt a beszédet Gyöngyösi Márton, a Jobbik képviselője tartotta, aki egyébként a párt külpolitikusa – és a parlament hallgatott, nem volt tiltakozás. Ez botrány volt. Erre egy kisebb keresztény egyház magához ragadta a kezdeményezést, és antifasiszta tüntetésre hívott. És azon első ízben részt vett egy fideszes, a párt frakcióvezetője. Személyes hangnemben tartott, meggyőző beszédet mondott. De eltartott egy ideig, amíg a Fidesz erre el tudta szánni magát. Másfelől azonban a párt folyton olyan jelzéseket küld, amelyek bátorítóak a jobboldali radikálisok számára. Arra gondolok, hogy soha nem foglalt igazán állást Horthy tengernagy két háború közötti időszakának rehabilitálása ellen. És ezt az üzenetet – Magyarországon mindig, minden üzenet –, az emberek úgy értik: szóval szabad Horthynak emlékművet állítani. Történészként természetesen tudom, hogy Horthyt differenciáltan kell szemlélni. De nem lehet őt egy demokráciában példaképpé tenni. És aztán ezek az örökös újratemetések, például egy – bizonyosan nem tehetségtelen – náci íróé. Ez hihetetlenül ízléstelen dolog, és a kormány egyik képviselője részt vesz benne! A Fidesz-kormánynak ez a kétértelműsége nagyon veszélyes. És szerintem fennáll a veszély, hogy a jelenlegi kormány társadalmunk kérdéseinek tekintélyelvű megoldására törekszik.

Balog: Meg kell jegyeznem, hogy délután nem voltam a parlamentben, és másnap Jagland úrral, az Európa Tanács főtitkárával tartottam egy sajtóértekezletet, ahol egyértelműen tiltakoztam.

Schmid: Balog úr, Magyarország új alkotmányt fogadott el. Ez hangvételében nagyon nemzeti, egy „Nemzeti hitvallással” kezdődik és a Szent István-féle koronára hivatkozik. Nem kellene egy pártnak, amely ilyen nagy többséggel kormányoz, higgadtabbnak lenni? Mire ez az ultimatív hangvétel?

Balog: Úgy gondolom, ez hangulati kérdés. Nekem nem az a benyomásom, hogy az alkotmány ezt a szellemet sugallja. Ez a Nemzeti Hitvallás nem más, mint a nemzeti himnusz. A nemzeti himnusz áll az alkotmány elején. Ezt a nemzeti himnuszt még a kommunista időkben is elfogadták, igaz, anélkül, hogy túlságosan sokat idézték volna a szövegét, mert az úgy kezdődik, hogy „isten, áldd meg a magyart”. Szóval ez egy elég nehéz dal. Nem találtam az alkotmányban egyetlen olyan pontot sem, amely sértené az európai jogot. Ez egyidejűleg hagyományos és modern, egyben európai alkotmány, amely példa lehetne a fordulat minden országa számára. Huszonkét éven át vártunk rá. Ebben más a véleményem, mint Önnek. Éppen az Önök lapjában méltatta így ezt a dokumentumot egy volt német alkotmánybíró, Scholz úr. Ami pedig a kétértelműségeket illeti – ez nagyon nehéz kérdés. Örüljünk annak, hogy Gyöngyösi antiszemita megnyilvánulása ellen létrejött ez a nagykoalíció. Hogy sok kérdésben – mint például a holokauszt vagy Horthy megítélésében – még nem jutottunk nagyon messzire, ebben egyetértek veled. De ez azzal is összefügg, hogy 30-40 éven keresztül el volt fojtva minden vita. Ez most megbosszulja magát. Nem dolgoztuk fel sem a nemzetiszocialista, sem a kommunista múltat. A szüleim azt mondták nekem, hogy a kommunisták hazudnak. És ha ez így van – gondolták sokan –, akkor talán az sem igaz, amit a zsidók üldözéséről mondanak.

Dalos: Az alkotmányhoz: nem hiszem, hogy Magyarországnak egyáltalán szüksége volt új alkotmányra. A régi, 1949-es alkotmányt ugyanis meglehetősen erősen átdolgozták. 1989-ben az igazságügyi minisztert megkérdezték egy interjúban, hogy mi marad a régi alkotmányból. Azt válaszolta: „Csak egy mondat: ’Az ország fővárosa Budapest’.” És így is történt. Az új alkotmány azonban számos problémás dolgot tartalmaz. Olyasmik vannak benne, amik nem tartoznak az alaptörvénybe. Ott rögzítve van például egy intézmény, az úgynevezett Művészeti Akadémia, amely egy konzervatív egylet. Ez az akadémia most, az államháztartás katasztrofális helyzete ellenére, bőséges állami támogatást kap, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag kirekesztik azokat a művészeket és írókat, akik nem tartoznak oda. Hogy az akadémia milyen szellemet sugároz, azt megmutatja egy mondat vezetője, Fekete úr egyik beszédéből: „Abból kell kiindulnunk, hogy Németországban Konrád Györgyöt magyarnak tartják.” Ez azt jelenti, hogy Konrád György nem magyar író. Akkor mi? Ez természetesen súlyos kirekesztés. Egy államtitkár még el is határolódott, de az akadémiát változatlanul támogatják. A liberális elitek ellenállása azzal függ össze, hogy mélységesen kétségbeesettek. Az, amit ti nagyon gyakran agressziónak vagy meg nem érdemelt támadásnak értelmeztek, a értelmiségijeink mélységes elkeseredettsége és kétségbeesettsége.

Schmid: Még egyszer a médiatörvényhez: igaz, hogy külső nyomásra enyhítették. De azért világosan felismerhető az impulzus, hogy a sajtószabadság állítólagos „mértéktelensége” ellen fel kell lépni. És miért nem független a médiahatóság, az elnökét miért a miniszterelnök nevezi ki? Ez egészében a kritikus nyilvánosság korlátozását célzó kísérletnek látszik.

Balog: Nem tudom, ki beszélt „a sajtószabadság mértéktelenségéről”. Szeretnék fizikai valójában magam előtt látni csak egyetlen szerzőt, akit korlátoztak a sajtó-, véleménynyilvánítási- vagy a szólásszabadságában. Nem létezik egy sem. Tudnék konkrét példákat felhozni arra, amikor ez a médiahatóság embereket és sajtóorgánumokat gyűlöletbeszéd miatt súlyos pénzbírságokra ítélt. Például akkor, ha újságírók a „cigánybűnözés” szót alkalmazzák. Ez nálunk tilos. Lehet, hogy a médiahatóság összeállítása egyoldalú. Ez a kétharmad veszélye, hogy nincs feltétlenül szükség az ellenzékre. És akkor talán javasolni kellene, hogy mindaddig, amíg a Fidesznek kétharmados többsége van, négyötödös többség kelljen. Nem tudom, hogy az demokratikusabb lenne-e. Tény, hogy az ellenzék nem adta beleegyezését a médiahatóság elnökének a kinevezéséhez, de ez a személy, akit a miniszterelnök javasolt, megkapta a parlamentben a kétharmados többséget, és megválasztották. Ez valóban így történt.

Dalos: A demokrácia nem csupán többségekből áll, hanem konszenzusból is. Konszenzusból, amelyet keresni kell. Ez különösen érvényes egy olyan országban, amelynek kevés demokratikus hagyománya van. A hatalmat ellenőrizni kell, és ebből hiány van ma Magyarországon. Nem jó jel, hogy a médiatörvényt az európai bírálatok alapján néhány helyen korrigálták….

Balog: Így megy ez egy demokratikus államban. Ha egy kritika megalapozott, akkor változtatnak a törvényen.

Dalos: De ez nem saját indíttatásból történt, hanem külső nyomásra!

Balog: A magyar alkotmánybíróság is arra késztetett bennünket, hogy változtassunk a médiatörvényen. Lehetséges, hogy túl gyorsan ment a dolog, és hibák csúsztak be. Az a döntő, hogy valaki kész-e ezt korrigálni, vagy sem.

Dalos: Igen, de még sokkal több korrigálni való van. Elsősorban egy kormány, amelynek kétharmados többsége van, nem gyakorolhatja a hatalmat kíméletlenül. Hozzá kell járulnia a belső békéhez. Ezt azonban a Fidesz-kormány nem teszi.

Marianne Birthler: Önök mindketten azt mondják, hogy Magyarországon hiányok vannak a múlt feldolgozásában. Mi történik annak érdekében, hogy ezt a feldolgozást elősegítsék, és másrészt hogy megóvják a politikai abúzustól? Másodszor: szeretném tudni, mi a demokratikus ellenzék fő bírálata. Főleg a kormány hatalombősége ellen irányul, vagy egészen konkrét kormányprojektek ellen?

Balog: Ami a múlt feldolgozását illeti, nagyon nehéz konszenzust találni. Túl késő van, ezt elszalasztottuk. Remélem, hogy ebben előrejutunk ebben a törvényhozási periódusban. De be kell ismernem, hogy itt nagy a hiány. A kormánypárton belül sincs ebben egység. Volt egy „harci szavazás”, amelyben egyesek nem követték a kormány előterjesztését – én sem. Tényleg az a helyzet, hogy a múltat ma fegyverként használják, hogy a jelenben kikészítsenek embereket. Néhány pontban túl brutálisnak találtam, ahogyan Németországban eljártak az NDK-s múlttal szemben. Másfelől azonban a végeredmény nagyon meggyőző. Az ellenzék mindenekelőtt azt bírálja, hogy mi úgymond elhagyjuk a demokrácia ösvényét. De vannak konkrét pontok is, amelyeket kritizál – ezekkel jól tudok bánni. Egyszerűen nem igaz, hogy a politikánk a kisebbségek ellen irányul. Itt térek vissza a roma-kérdésre. Gyakran mondják, hogy itt egy jobboldali konzervatív kormány kevésbé érzékeny, mint egy baloldali liberális. Azonban az ellenkezője igaz. Mi voltunk azok, akik a témát kitettük a kirakatba, amikor mi töltöttük be a soros elnöki tisztet. Ebben az időszakban európai keretstratégiát dolgoztunk ki a roma kérdéshez. És a romák deportálására a legutóbbi időben nem Magyarországon került sor, hanem egy bizonyos nyugat-európai országban.

Dalos: Nem a demokratikus ellenzék nevében beszélek. Megfigyelőként nyugtalanít engem ennek a kormánynak a hatalombősége. De fel tudok hozni egy másik konkrét példát is: volt egy törvényjavaslat, amelynek értelmében a rákbetegek a késői fázisban nem kaptak volna támogatást a gyógyszereikre. Ezt ugyan visszavonták, de kérdezem én, hogy mi zajlik le azoknak a bürokratáknak az agyában, akik azt hiszik, hogy egy ilyen döntéshez van hatalmuk.

Balog: Én rossznak találtam, hogy visszavontuk ezt a javaslatot, mert azoknak az embereknek ez nem segít. Én voltam a felelős a törvényért, ezért mondanom kell ehhez valamit. Az orvosságok ezeknek az embereknek ebben a fázisban már egyáltalán nem segítenek. Egészen egyszerűen muszáj ilyen csökkentéseket végrehajtanunk, mert különben az egész nem lesz finanszírozható.

Richard Herzinger: Az egyik dolog, amely minket Nyugaton nagyon nyugtalanít, a nyilvánvalóan nagyon heves antiszemitizmus, amely kitört a magyar társadalomban. A kérdést mindkettejüknek címzem: talán Önök el tudják mondani, miért van ez így. Miért nem lép fel ellene aktívan a kormány? És másodszor: hogyan áll Horthyhoz Ön, és hogyan áll hozzá a kormány? Bizonyos értelemben beáll ebbe a hagyományba, vagy elutasítja?

Jacques Schuster: Miniszter úr, ha jól értem Önt, akkor a kormány megenged magának ugyan egy-egy inkorrektséget vagy félrelépést, de alapvetően nincs problémájuk. Ebben az esetben hogyan ítéli meg az EU-Bizottság és általában az európaiak reagálását? A bírálatok és az eljárások indítása túlzó hisztéria? Második kérdésem: téves lenne az a benyomásom, hogy Önök felpuhítják a hatalmi ágak megosztását és egy magyar putyinizálást folytatnak? Hogyan képzelik el tulajdonképpen ezt az országot, amikor a kormányzásuk végére jutottak? Önök szerint hogyan kell akkor kinéznie a demokráciának?

Balog: Az antiszemitizmushoz: szörnyű vírus, amelyet nem lehet megtűrni, csírájában sem. Csak hát fennáll az a veszély, hogy ha állandóan ezekkel foglalkozunk, egyszerűen meghatározza majd a napi politikát és a napirendet, és nem vitatunk meg más dolgokat, amelyeket azonban meg kell vitatni. További probléma, hogy ha mindent felemelünk a magas politikai szintre, azzal valamelyest propagáljuk is. Akkor ezek az emberek remekül érzik magukat, mert foglalkoznak velük. De azt gondolom, hogy ez valóban az oktatás feladata, először az iskolában. Az antiszemitizmus és a cigányellenesség az én szememben összetartozik. Most első ízben olyan tantervet állítottunk össze, amelynek értelmében a zsidó nép történetét úgy fogják tanítani Magyarországon, ahogyan azt a zsidó hitközség óhajtotta. És első ízben jelenik meg a magyar tankönyvekben a romák története. Ami Horthyt illeti: rehabilitálása egyáltalán nincs napirenden, nincsenek ilyen terveink, a második kormányzási időszakban sem, szerintem erről történészeknek, a tanároknak az iskolákban, tudósoknak és értelmiségieknek kellene lefolytatni egy vitát. A politikusoknak alázatosan vissza kellene vonulni ebben a kérdésben. Az Ön kérdéséhez, hogy mindent jól csinálunk-e. Nézze, én egy miniszter vagyok. Mit mondjak erre? Nem akartam, és nem is sejtettem, hogy valaha miniszter leszek. Kicsit kényelmetlenül is érzem magamat. A civil társadalomból jövök. Kis lelkész voltam 30 éven át. Ellenzéki csoportocskákat szerveztem, semmi nagy dolog. Még mindig úgy érzem, hogy ehhez a világhoz kötődöm. De valakinek el kell végeznie a kormányzati munkát is. Sok mindent nagyon kritikusan látok ebben a kormányban, de Ön nem az a személy, akinek ezt el fogom mondani. Ezt a miniszterelnökömmel és a miniszter kollégáimmal beszélem meg, és gyakran veszekszünk. De biztosíthatom Önt arról, hogy a hatalmi ágak megosztását nem akarjuk megszüntetni. Az Európai Unió kényszerít bennünket, hogy megváltoztassuk a törvényeket? Nem, a jog kényszerít rá. Ha nem jogszerű, amit csinálunk, akkor van egy eljárás. Annak az eredményét el kell fogadni. Így tettünk azokkal a bírókkal is, akiket nyugdíjba akartunk küldeni. Ez nem megy – tehát nem csináljuk. És a törvényt úgy fogjuk elfogadni februárban, ahogyan azt az EU Bizottsága, illetve az Európai bíróság előírta. Azok a konfliktusaink, amelyek Brüsszellel vannak, sajnos azzal is járnak, hogy saját jobbközép táborunk egyre szkeptikusabb lesz Európával szemben, ami régebben nem állt fenn. Ennek van egy gazdasági komponense, amelyről nem beszélünk. Ki viselje a válság költségeit? Hogyan hozzuk rendbe a gazdaságainkat úgy, hogy ne terheljük meg még jobban a hárommillió szegény embert Magyarországon? Azt mondtuk: az áramnak, gáznak, víznek és lakásnak szociális ára lesz. Mivel az átlagos nyugdíj – nem a minimális! – 250 euró körül, a normális átlag jövedelem 750 euró körül van. Az emberek a piaci árakat nem tudják megfizetni. Ezért vásároljuk vissza az E.on-t és más cégeket. És akkor jönnek a panaszok Brüsszelben, hogy ez nem sérti-e a versenyt, de mi erre rákényszerülünk, ha meg akarjuk őrizni a szociális békét. Pedig ez közös ügy. Beszéljünk arról, hogyan csinálja Németország egy valamivel jobb helyzetben, hogyan csinálja Spanyolország, hogyan csinálja Magyarország, hogyan csinálja Szlovákia, hogy kijöjjünk ebből a szörnyű válságból úgy, hogy ne veszítsük el az embereket a szélsőséges politikai erők javára balról vagy jobbról.

Dalos: Ezt a lendületet nem tudom követni. Leginkább a döntési mechanizmusotok nyugtalanít. Törvényeket teremtetek, anélkül, hogy megkérdeznétek az érintetteket vagy akár csak a szakértőket. Amikor aztán hallhatóvá válik a tiltakozás, utólag megpróbáltok úgy tenni, mintha félreétettek volna benneteket. Így történt ez legutóbb a főiskolákkal szembeni restrikciókkal – most tüntetnek a diákok, és a kormány megpróbálja őket minimális engedményekkel megnyugtatni. Nem lenne egyszerűbb eleve világos és megfontolt döntést hozni? Annak idején az egész médiavitát Németországból követtem, és olvastam a bírálók túlzásait is. De most szinte nosztalgiával pillantok vissza arra az időre. Mert ma már senki nem ír Magyarországról. Egyszerűen az az érzésem, hogy leírtak minket. És az Európával való konfliktusban a kormány nem ártatlan. Azt hiszem, az ember nem várhat jobbat, ha gazdasági felszabadító háborút hirdet egy kontinens ellen. Tizenöt milliárd eurós hitellehetőségünk van az IMF-nél. A kormány azonban nem akar tárgyalni sem az IMF-fel, sem az EU-val, hanem inkább új kampányt indított: 200 millió forint adópénzből mindenhová plakátokat helyezett ki, amelyek az EU és az IMF ellen irányulnak. Ezt egyszerűen végzetes politikának találom, ez veszélyes.

Schmid: Végül újra felteszem Schuster úr kérdését: Önök szerint hogyan kell Magyarországnak kinéznie 10 vagy 15 év múlva?

Balog: Nagyon fontos: kevésbé korruptnak kell lennie. Magyarország rettenetesen korrupt, a politikai elitet is beleértve. Nem arra gondolok, hogy mindenki nyerészkedik és zsebre tesz valamit, hanem hogy az elmúlt 20, 60 és 400 évben olyan túlélési stratégiákat dolgoztunk ki, amelyek a központi állam ellen irányulnak. Mindenki becsapja a másikat, mert valahogyan túl kell élnünk. Jellegzetes magyar mentalitás. Az elmúlt 22 év ebben nem hozott felszabadulást. Az emberek elbújtak a településeken, a családban, a szolgáltató cégek réseiben, mert a központi állam gyenge volt, és nem tudott semmit adni. Így mindenki kifejlesztette saját életstratégiáját, amelyet az állam hatalmas adósságokkal finanszírozott. Ennek vége. Ha nem nő a központi állammal szembeni bizalom, akkor rosszul állunk. Ma az iskolákért egy kicsit a tanárszövetségek, egy kicsit a települések és egy kicsit a központi állam viseli a felelősséget. Ez tipikus kommunista-szocialista örökség. Ennek meg kell változni: valakinek azt kell mondani, hogy így döntöttem, és vállalom. És akkor felelősségre is kell vonni. Ezért áll az új alkotmányban, hogy „Szabadság és felelősség”. Ez az, ami teljesen hiányzik. Úgy hiszem, a szociális helyzet a jövőben szomorúbb lesz, mint ma. Tíz év múlva úgy megy majd a sorunk, mint Ausztriának. Ma azonban Ausztria és Magyarország között nagyobb a szociális különbség, mint 20 évvel ezelőtt. Úgy gondolom, hogy ez a szociális hanyatlás Európában sem tartóztatható fel. Ezért át kell építeni a szociális rendszert úgy, hogy legyen minimális biztosíték. Kell lenniük utaknak, amelyeken előre tudnak jutni azok az emberek, akik ki akarnak lábalni a nyomorból. Ez az én elképzelésem: erősebb állam, amely viseli a felelősséget, és új struktúrákat teremt.

Dalos: Nem mintha a korrupció barátja lennék, de életem legnagyobb részét egy diktatúrában éltem le. Ezért kicsit érzékeny vagyok az erős állammal szemben.