Történelem – emlékezet – demokrácia

Holokauszt Emléknap Magyarországon:

A Hannah Arendt Egyesület a fenti címmel rendezett kerekasztal-beszélgetést 2001 februárjában a „Holokauszt és Állampolgári Felelősség Oktatási Fó­rum” alkalmából a budapesti Goethe Intézetben. A kerekasztal-beszélgetés résztvevői Kende Péter (KP): szocioló­gus, politológus, az MTA külső tagja, Kertész Imre (KI): író, Kovács András (KA): szociológus, az ELTE és a CEU ta­nára és Szántó T. Gábor (SZTG): író, a Szombat főszerkesztője voltak.

Kovács Mónika (KM), a Hannah Arendt Egyesület elnöke moderálta a beszélgetést, melynek vitaindítójaként Kertész Imre olvasta fel a Száműzött nyelv című esszéje (Magvető, Budapest 274-297 old.) rövidített változatát.

KM: A Hannah Arendt Egyesület és a Goethe Intézet e napokban zajló közös konferenciájának és a mai kerekasztal-beszélgetésnek is az a témája, hogy mi a funkciója a társadalmi emlékezetben és az iskolai nevelésben a holokausztoktatásnak.

KA: Könnyebb lenne erre a kérdésre válaszolni, ha nem hallottuk volna előbb Kertész Imre szavait. Az ember­ben önkéntelenül felvetődik a kérdés: ha nem létezik olyan nyelv, amely a holokausztot megjeleníthetné, ha a túl­élők számára az elmúlt évtizedeknek az a tanulsága, hogy azon a nyelven, amelyet mi használunk, az élmény nem megjeleníthető, akkor kétséges, hogy lehet-e egyáltalán a holokausztról taní­tani, beszélni az iskolákban, lehet-e olyan konferenciákat szervezni, mint amelynek kapcsán itt ülünk.

Míg Kertész Imrét hallgattam, egyre az járt a fejemben, hogy milyen feloldha­tatlan paradoxont hozott létre a holoka­uszt utáni helyzet: azok, akik átélték, szembesültek azokkal, akik külső szem­lélői voltak. Ez a találkozás minden té­ren hihetetlen feszültségeket teremtett, korábban nem létező Filozófiai problé­mák megfogalmazására kényszerített, új teológiát hozott létre. Bizonyára hal­lottak ezekről a vitákról. Egy zsidó teo­lógus arra a kérdésre, hogy milyen teo­lógiai tételeket tekinthetünk érvényes­nek a holokauszt után, azt válaszolta, hogy csak azokat, melyeket égő gyere­kek látványakor is érvényesként tudunk elfogadni. Ez tükrözi azt a paradox hely­zetet, amelyben mindannyian vagyunk, amikor ezt a kérdést megbeszéljük.

Valószínűleg soha nem fogjuk felol­dani az ellentmondást, amely a ki­mondhatatlan és a történelmi emléke­zet fenntartásának morális kényszere között feszül. Ami megmarad a történelmi emlékezetben, soha nem fogja fedni azt, amit az emberek átéltek. En­nek ellenére a történelmi emlékezet­nek fontos funkciója van. A történelemi emlékezet normát teremt, a múltról va­ló gondolkodás megszabja, hogyan gondolkozunk a jelenről, definiálja azo­kat az erkölcsi értékeket, amelyek meg­szegése erkölcsi véteknek minősül. így arra a kérdésre, mi a funkciója annak, hogy az iskolákban, a nyilvánosságban mindezekről szó esik, azt válaszolom: ennek a normának a kialakítása.

KP: Én is még hatása alatt állok a szö­vegnek, amit hallottunk; azt gondolom, ez nagyon jó bevezetője a témának, mert szerénységre kényszerít minket.

Szégyenkezve vallom be Kertész Im­re előtt, hogy mindennek ellenére én még mindig aufklérista, javíthatatlan aufklérista vagyok. Ezért azt gondolom, bármilyen csekély jelentősége van is annak a tudásnak, amit az iskolában közvetíteni próbálnak, ha az igazi, ér­telmes tudás, akkor valami hatása, je­lentősége csak van.

Nemrégiben Kovács András készített egy felmérést arról, hogyan vélekednek a zsidóságról, az egész problémakörről a magyar egyetemi hallgatók. Volt egy olyan kérdés is, hogy véleményük sze­rint hány zsidó él Magyarországon. Az erre adott válaszok nagyon megdöbbentettek, hiszen volt, aki e létszámot egy és kétmillió közé tette.

Ez arra emlékeztet engem, hogy nemrégiben egy angol felmérésben megkérdezték, hogy Hitler neve mit idéz fel bennük, és sokan azt válaszol­ták: egy angol miniszterelnököt. Ez megerősíti azt a feltevést, hogy mégiscsak van jelentősége annak, hogyan közve­títjük a tényeket. Ezekkel a példákkal azt akarom illusztrálni, hogy a nem tu­dás még borzasztóbb, mint valamiről valamiféle tudással rendelkezni.

Érdekes dolog, hogy a holokausztoktatás most, ötvenöt évvel később fog el­kezdődni Magyarországon. Ez jól rávilá­gít az újabb kori magyar történelem pa­radoxonjaira, többek között arra, hogy a magyar társadalom is egyike azoknak a társadalmaknak, amelyek nem tud­nak szembenézni múltjukkal. Azért mondom, hogy egyike azoknak, mert ezzel egyáltalán nincs egyedül. Nagyon kevés társadalom van, mely valóban szembe tud nézni a múlttal. Talán csak azok a boldog nemzetek képesek erre, amelyeknek tulajdonképpen nincs is múltjuk. Ha már van múlt – legyen szó akár gyarmati háborúkról, akár népir­tásról, a szülőföld elvesztéséről vagy meghódításáról, bármiről – azzal már nehezebb szembenézni.

KM: Vajon miért csak a holokauszt után ötvenöt és a rendszerváltás után tíz évvel került sor arra, hogy Holoka­uszt Emléknapot vezessenek be a ma­gyar iskolákban?

KP: Elgondolkodtató, hogy ötvenöt évnek kellett eltelni ehhez, hiszen már 1945-től tanítani kellett volna. Most, az emléknap bevezetésével, kikerülhetetlenné válik, hogy a tanárok mégis be­széljenek erről. A kerekasztal egyik fon­tos céljának tartom, hogy fölmérjük, miért is nem lehetett eddig erről be­szélni Magyarországon se normálisan, se abnormálisán. Noha köztudomású­lag nem igazán vagyok kormánypárti, legalábbis a mostani kormány nem így tart számon, hadd mondjam meg, hogy a Holokauszt Emléknap bevezetését mindenképpen üdvözlendőnek tartom. Kár, hogy egynémely csurkisták meg kisgazdák is belekeveredtek a dologba, akik szerint, ha van Holokauszt Emlék­nap, akkor okvetlenül kell egy hasonló­an fontos emléknapot bevezetni a kommunizmus üldözöttéiről. Ez egy mesterségesen kauzált és alpári hátsó gondolatú szimmetria. Ezzel együtt is nagyon jó, hogy mostantól fogva lesz iskolai megemlékezés félmillió magyar zsidó kiirtásáról. Ellentétben a kommu­nizmus problémájával, amely szintén nagy és nehéz kérdéseket vet fel, de amelyről már évek óta rendszeresen szó esik, a holokauszt még mindig olyan dolog, amellyel érdemben nem foglalkoztak Magyarországon, sem 1945-ben, sem azután. Még az 1989 utáni években sem, mert azokat annyi­ra lefoglalták az úgynevezett zsidókér­déssel kapcsolatos álviták, hogy amiről a leginkább beszélni kellett volna, arról végül is nem beszéltek.

A holokauszt része a zsidó történelemnek

SZTG: Kertész Imre már korábban is írt arról, nem véletlen, hogy a másik to­talitárius diktatúra, a kommunista ura­lom idején, nem igazán eshetett szó a holokausztról, mert a rendszer lényegé­nél fogva rokonítható a nácizmussal. Ezzel magyarázható, hogy 1989-ig, a kommunizmus bukásáig, a holokauszt bizonyos értelemben tabu volt. Alap­vető kérdés, hogy a holokausztról való tudás feldolgozható-e, vagy olyan ta­pasztalat, amelynek birtokában le kell mondanunk a társadalmi együttéléssel kapcsolatos illúzióinkról, s csak azzal kell foglalkoznunk, hogy garanciákat te­remtsünk, ne ismétlődhessen meg, pontosabban ne folytatódhasson, illet­ve semmiféle népirtás ne folyhasson sehol. Ezzel szorosan összefügg a kér­dés, hogy a demokrácia miért nem hoz­ta magával annak evidens szükségletét, hogy a holokauszt elfoglalja azt a kul­túrtörténeti, közgondolkodásbeli szere­pét, amely megilletné. A válasz gyöke­rei történelmiek: Közép-Kelet-Európának, illetve a kereszténységnek az önmagához, saját történetéhez való viszo­nya problematikus, ezért nem tud társadalomlélektani értelemben egészsége­sen viszonyulni a zsidósághoz. Amikor jó másfél évvel ezelőtt a Pokorni Zol­tán vezette Oktatási Minisztérium úgy döntött, hogy iskolai emléknapot szen­tel a holokausztnak, ez a lépés nem volt függetleníthető attól, hogy előtte fél éven át vita zajlott a magyar sajtó­ban a „zsidókérdés” körül. Gerjesztett vagy valódi vita volt – ezen el lehet gondolkodni, mindenesetre a XX. századi magyar publicisztika e tárgyban önis­métlő: időről-időre felmerül e téma, mely szorosan kötődik a magyar mo­dernizációhoz és a sérülékeny magyar identitáshoz. Hadd hivatkozzam e vitá­ban közzétett esszémre, melyben azt ír­tam: ha zsidókérdés van, akkor feltétle­nül van magyarkérdés és keresztény­kérdés is, melyek mindegyike identitá­szavarról szól. Ebben a kissé felpapri­kázott légkörben kormányzati válaszlé­pésnek tűnt az Oktatási Minisztérium döntése a Holokauszt Emléknap létre­hozásáról, ami mindenképpen pozitív fejlemény. Én azonban egy hiányzó as­pektusra szeretném felhívni a figyel­met: tudniillik arra, vajon elégséges-e a holokausztról beszélni? Olyan ese­ményről van-e szó, ami megérthető ön­magában, kiragadva az európai szel­lemtörténetből és a zsidóság társada­lomtörténetéből? Én határozottan úgy gondolom, nem lehet a holokausztot úgy oktatni, hogy kiszakítjuk az európai szellemtörténetből, mely többek között a Bibliával kezdődik és a judaizmus, va­lamint a kereszténység párhuzamos ki­fejlődésével folytatódik. Hasonlókép­pen nehezen volna tanítható a vészkor­szak, ha az európai társadalomtörté­nettől, s ha a diaszpórában élő zsidó nép történetétől elvonatkoztatva pró­bálnánk értelmezni bekövetkeztének körülményeit. Egy kétezer éves folya­matról van szó, amelyet végigkísér a zsidóság és más népek, kultúrkörök konfliktusa. Alapvetően meghatározza az európai szellemtörténetet a zsidó­sághoz való viszony. Amíg a keresztény­ség nem tudja feloldani a zsidósághoz fűződő paradox és neurotikus viszo­nyát – azt, hogy önmagát örökösnek té­telezi, miközben az örökhagyó él e tény, nevezetesen az, hogy a zsidóság és a judaizmus fennmaradt, elhúzódó szellemi krízist okoz a kereszténység­nek. Amíg e viszonyról, a kereszténység identitáskríziséről és a holokauszthoz vezető útért viselt felelősségéről nem esik szó az oktatásban, addig önmagá­ban a holokausztról beszélni, azt gon­dolom, igazából nem hoz eredményt. Fontos fejlemény, hogy van Holokauszt Emléknap, de amíg nem foglalja el megfelelő helyét a humán oktatásban a zsidóság történetének, gondolkodásá­nak, illetve a kereszténység és zsidóság viszonyának a tanítása, addig e problé­makör nem lesz érthető, és a közgon­dolkodásban sem következik be lénye­gi fordulat. Ma alapvető kérdésekben is társadalmi tájékozatlanság uralkodik, és csak az iskoláskorban megkezdett ismeretszerzés idézhet elő változást.

KI: Ha oktatásról van szó, olyasvala­mit kellene a központba állítani, ami kézzel fogható. A szellemtörténet egy magasabb szintű interpretáció, szerin­tem Magyarországon az alapokkal kelle­ne kezdeni. Mondjuk azzal, hogy volt egy társadalom, élt egymás mellett egy csomó ember, akik jóban voltak egy­mással, és egyik napról a másikra elvit­ték a szomszédokat, akiket ismertek, ott látták vonulni őket az utcán sárga csillaggal a kabátjukon. Szóval itt kellene kezdeni: egy ilyen társadalom ho­gyan él, hogyan létezik tovább? Mi tette lehetővé azt, hogy az emberek közö­nyösen nézték a történteket? Voltak persze, akik segítettek, de beszéljünk a tömegekről, azokról, akik hagyták, hogy három hónap alatt több száz embert vonatba rakjanak és elvigyenek Ausch­witzba. Mit gondolhatott az a gyerek, aki a leventemozgalomban szakaszpa­rancsnokként – mondjuk – épp a barát­jának adott katonai parancsokat, aki­nek engedelmeskednie kellett neki? A gyilkolás iskolája már a gimnáziumok­ban, polgári iskolákban megkezdődött. Ilyesmikről kellene mindenekelőtt be­szélni egy olyan társadalomban, amely­nek a holokauszt alapjairól sincs fogal­ma, ahol azt kérdezik, hogy miért fonto­sabb számunkra a holokauszt, mint az indiánok kiirtása Amerikában, milyen különös, speciális jelentősége van az európai, a keresztény kultúrkörben.

KM: Nagyon sok más népirtásról tu­dunk, akár csak a XX. században is. Mi­ért éppen a holokauszttal kell foglal­kozni az iskolai oktatásban?

SZTG: Több okból. Egyrészt, mert a magyar történelmi tudat (vagy inkább tudatalatti) ennek terhével birkózik. Másrészt, mert a népirtások történeté­ben a holokausztnak az európai kultú­rát mélyen megrázó jelentősége van. Korántsem véletlen, hogy azt a népet kí­vánták likvidálni – számos korábbi ül­döztetés nyomán -, mely a tízparancso­latra épülő Törvény vallását adta a világ­nak. A vészkorszak nem függetleníthető ettől a súlyos társadalom lélektani kér­déstől, mert noha roppant fontos meg­értetni a gyerekekkel, hogy az ember­ben benne lakozik a káini ösztön, ame­lyet a kultúra megpróbál feldolgozni és értelemmel kordában tartani, ám ez a magyarázat önmagában kevés. A ke­resztény tanokból hétköznapi gondol­kodássá párlódó zsidóellenesség nélkül elképzelhetetlen a holokauszt. A szeku­larizáció korában a teológiai antijudaizmus, tehát a kereszténység hagyomá­nyában folyamatosan jelen lévő zsidóel­lenesség is „világias” tartalommal te­lítődött, és az európai nacionalizmusok folyamatában vagy a nemzetté válást követően antiszemitizmussá változott, miközben az egyházi zsidóellenesség továbbra is virulens maradt. Az előzmény és a fordulat nélkül elképzel­hetetlen a holokauszt; elképzelhetetlen anélkül a több évtizedes ideológiai nyo­más nélkül, ami megelőzte, és ami a ke­let-európai államokra és társadalmakra annyira jellemző volt. És természetesen elképzelhetetlen a gazdasági elégedet­lenség, irigység indulata nélkül, mely a modernizáció során dinamikusan fel- emelkedő zsidósággal szemben kelet­kezett, s amely a korábbi, teológiai fogantatású előítéletekhez, gyűlölethez társult. Mindez együtt készítette elő a társadalom tudatát arra, hogy amikor politikai-államhatalmi szinten is mani­fesztálódott a zsidógyűlölet, termékeny talajba hulljon, vagy legalábbis a társa­dalom jelentős része bénultan, tehetet­lenül fogadja. A holokauszttal való számvetés kiemelt jelentősége termé­szetesen nem jelenti, hogy a kommu­nista önkényuralomról és pusztításairól ne kellene épp így tudniuk a diákoknak.

A szovjet táborokban analóg állapotok uralkodtak

KA: Én egy másik szempontot emel­nék ki, ezt Kertész Imre is érintette. Va­lószínűleg azért kell elsősorban a holo­kauszttal foglalkozni, mert ez a genocídi­um az európai civilizáció szülötte volt. Egy olyan országban – Németországban – jutott hatalomra az a politikai mozga­lom, ideológia, mely végül ezt a szörny- tettet végrehajtotta, amely az európai kultúra központja volt. Sokan úgy értel­mezik, hogy ami történt, az nem az eu­rópai civilizáció ellenében történt, ha­nem pontosan annak a legszörnyűségesebb következménye volt. Azok a filozó­fusok, például Adorno, Horkheimer, a frankfurti iskola gondolkodói, akik a Soát az európai civilizáció botrányaként és nem a civilizációval szemben uralomra került barbarizmus következményeként írják le, szervesen összekötik a civilizá­ció fejlődését ezzel a végkimenettel. En­nek fényében természetesen másképp kell a felvilágosodást is megítélni.

KP: Előbb a feltett kérdésre próbálok felelni, ami nem is olyan egyszerű. A társadalomról szóló minden beszédnél felmerül, hogy miért éppen azt tartjuk fontosnak, amiről beszélünk, mikor más, hasonlóan fontos dolgok is van­nak. Ez ennél a témakörnél is kísért minket, mint lehetséges ellenvéle­mény, ha például arra gondolunk, hogy voltak a szovjet vagy a kínai kommu­nizmusnak olyan tettei, amelyek kon­centrált borzalomban valóban megkö­zelítették a náci megsemmisítő táborok borzalmait. Felmerül a kérdés, hogy ak­kor nem kellene-e még sok minden másról is beszélni? Bevallom, hogy az indiánok problémáját nem tartom olyan súlyos ellenérvnek, mert itt a vi­lágtörténelem legelemibb dolgával ál­lunk szemben. Egy nép meg akart hódí­tani egy országot, ott ellenálltak neki, és erre azt a másik népet megpróbálta elpusztítani, amennyire tudta. Nem­csak a célok, hanem a módszerek sem analógok a mi témánkkal, ez egy egé­szen más történelmi esemény, kétség­kívül tragédia, mint a rabszolgaság is, de ez semmiképpen sem hasonlítható össze a nácik őrjöngésével, ráadásul kézenfekvő magyarázatokat tudunk ad­ni rá. Nem is érezzük úgy, hogy ez a je­lenkori civilizáció problémája.

Arra viszont, hogy az osztálygyűlöle­tet hogy lehetett olyan mértékben felfo­kozni, hogy mindenkit összegyűjtöttek, aki egy bizonyos osztályhoz tartozott, koncentrációs táborokba zárták és szisztematikus módon meggyilkolták őket – nos, erre nem lehet azt monda­ni, hogy egyáltalán nem hasonlít a náci gaztettekhez, bizony nagyon is hason­lít. Mindazok, akik a szovjet táborokról adtak híradást, arról tudósítanak, hogy sok szempontból egészen analóg állapotok uralkodtak, sok esetben úgy vi­selkedtek velük szemben a rabtartók, ahogyan a kápók és az SS az európai zsidósággal szemben. Ezt azért mon­dom, mert semmit sem érzek szerencsétlenebbnek, mint valamit úgy igazol­ni, hogy minden egyebet félresöprünk. Ennek semmi értelme sincsen. A ho­lokauszt olyan bűntett, amelyről be­szélni kell, az idők végezetéig, teljesen függetlenül attól, hogy milyen számban voltak más hasonló nagyságrendű vagy ehhez fogható bűntettek. Az erről foly­tatott vita engem arra emlékeztet, ami­kor gyerekek a saját hibájukat azzal akarják minimalizálni, hogy a másik is elkövette. Na és? Ettől még ez a dolog a maga nemében fönnáll.

A felvilágosodást szeretném még egyszer a védelmembe venni. Nemcsak azért, mert ez nálam hivatásszerű, ha­nem mert már azt az argumentumot is kétesnek tartom, hogy a szovjet táborokban történtek ideológiai háttere, az­ az a lenini – sztálini Kommunista eszmerendszer valamilyen módon kapcsoló­dik a felvilágosodás ideológiájához. A náci bűntettek összekapcsolása a felvi­lágosodással azonban végképp nevet­séges. Mert minden, amit mondani le­het, az annyi, hogy a modern civilizáció technikáját használták a népirtásra. De könyörgöm: a technikáról tudjuk, hogy az semleges valami, jó és rossz célra egyaránt fel lehet használni. Ebből nem lehet következtetni sem a tudományra, sem a felvilágosodásra. Ezzel szemben a náci ideológia tökéletesen ellentét­ben állt a felvilágosodás nézeteivel, nem hiszem tehát, hogy a náci bűntet­teket illetően a felvilágosodás védelem­re szorulna. Ám a téma a szovjet kom­munizmus, akkor persze nehezebb dol­gom lenne, ha meg akarnám védeni a felvilágosodást. Ebbe csak azért nem megyek bele, mert nem ez a témánk.

KM: Eddig arról volt szó, hogy a ma­gyar társadalomnak miért fontos szem­benézni a holokauszttal, megismerni a holokauszthoz vezető társadalmi és egyéni folyamatokat, amelyek esetleg ma is jelen vannak. De mit gondolnak a Magyarországon élő zsidók erről? Több generáció felnőtt a holokauszt óta – mit szólnak a fiatalabbak ahhoz, ha a holokauszt nagyobb hangsúlyt kap az iskolákban és a nyilvánosságban? Gá­bor, mint a zsidó nyilvánosság egyik fontos szereplője, mit gondolsz, nem veszélyes ez?

SZTG: De az. Ha a modem zsidó iden­titás talpköve lesz a holokauszt, ve­szélyessé válik, hiszen a traumára épülő identitás, a negatív identitás társadalmi neurózist eredményez. Ahogy a Kertész Imre által is idézett Jean Améry fogal­maz: „…akit megkínoztak, az mindörök­re megkínzott marad”, elvész a világba vetett bizalma, ami az egészséges pszi­chét jellemzi. Abban a pillanatban tehát, amikor a holokausztélmény mint trauma fennmarad, az egyéni- és csoporttudat szerves része lesz, sőt a generációk kö­zötti identitáskapocsként az áldozati lét tudatát és traumáját adjuk át vele. Ez sú­lyos terhet jelent. Úgy látom, hogy a mo­dem zsidó identitás amúgy is megle­hetősen gyenge lábakon áll, nemcsak Magyarországon, hanem az Egyesült Ál­lamokban, Nyugat-Európában is, amennyiben a holokausztra és a mo­dem Izraelhez való viszonyra épül, nem a szervesen átadott zsidó tradícióra és kultúrára. Részint a szekularizáció és az asszimiláció következtében alakult így, hiszen a zsidó kultúra nem függetlenít­hető a teológiai-vallásos gondolkodás­tól. Ennek centrumában egy rendkívül szerteágazó szöveghagyomány áll, ame­ly irodalom, filozófia, teológia, néprajz és liturgia sokrétű keveréke, ám ennek megközelítése meglehetősen nehéz. Mentális akadályt jelent az, hogy sokan vallási implikációi miatt zárkóznak el a hagyományos zsidó irodalomtól és gon­dolkodástól, így azonban magukat re­kesztik ki a zsidó kultúra nagy részéből. Igaz, kézzelfogható és könnyű identitás­pótlékként szolgálhat a holokausztban gyökerező azonosságtudat és a modem Izraelhez való viszony. Előbbi a trauma továbbörökítését, utóbbi legfeljebb ér­zelmi azonosulást, szolidaritásélményt ad, kultúrát csak akkor, ha valaki benne él a modem héber nyelvi kultúrában, ami azonban szintén csak része a zsidó kultúrának. Én ezt rendkívül problemati­kusnak érzem.

A magyar zsidóság identitása különleges

KP: Érdekes, hogy én az ellenkezőjét gondolom, de az argumentumaidat fon­tosnak tartom, és egyáltalában nem akarom, sőt nem is tudom félresöpörni őket. De én egy egész más szempont­ból szemlélem a dolgot, és ez a követ­kező: a magyar zsidóság identitása rendkívül sajátos. Helyzete nem hason­lítható össze sem a nyugat-európai, sem a kelet-európai zsidóság jellegze­tes identitásproblémáival. A magyar zsidóság állandóan azzal a dilemmával él, még ha nem is mondja ki, hogy vá­lasztania kell aközött, magyar-e vagy zsidó. És miután nem akarja azt mon­dani, hogy nem magyar, nem meri azt sem mondani, hogy zsidó.

Ha ez az oktatási program beválik, és a magyar társadalom nagyobb része el­fogadja, hogy egy borzalmas dolog tör­tént, amivel szembe kell nézni, akkor könnyebb lesz a magyar zsidóság szá­mára ezt a kettős identitást vállalni, s nem kell majd úgy viselkednie, hogy zsidó mivoltát még akkor is eltitkolja, ha a lelke mélyén annak érzi magát. Nyíltabban vállalhatja zsidóságát. Ha ezt éri el az oktatás, akkor nagyon hasznos lesz. Ha nem ezt éri el, vagy a fordítottját, mert néha a legjobb szán­dék is rosszra fordulhat – az szomorú lesz. De bízzunk a pozitív hatásokban.

KI: Én nem tudom, hogy az identi­tásprobléma olyan fontos dolog-e egy olyan országban, ahol senki nem fél semmitől. Magyarországon nagyon fon­tos az identitásproblémával való szembenézés, mert Magyarországon még mindig az az ember érzése, hogy sok minden megtörténhet, aminek nem szabadna megtörténnie. Ez egy valódi probléma, tehát nagyon sokan élnek ebben a helyzetben: zsidók, de nem akarják vállalni, a szomszédok, a kollé­gák tudják, a hatóság tudja… ez nehéz helyzet. Az, hogy hogyan lehet e fölé kerekedni, egyéni kérdés. Nem tudnék receptet adni. Ha valaki szembe tud nézni azzal, hogy zsidó, hogy mit jelent Magyarországon zsidónak lenni – hát­rányt, ne is tagadjuk -, hogy miféle szellemi és gyakorlati örökséget kell el­vállalnia, hogy döntenie kell mellette vagy ellene és ezt a döntést meg is hoz­za, akkor szerintem képes normális lel­ki életet élni. Egyébként én egyetértek veled: az ideális állapot az lenne, ha mindkettőt egyszerre lehetne vállalni, a magyar és a zsidó identitást egyaránt.

KA: Egy pillanatra visszatérnék a konkrét kérdéshez és Kende Péter opti­mista előrelátásához, miszerint ha sike­re van ennek a programnak, akkor az bizonyos feszültségeket megoldhat. Kicsit szkeptikus vagyok, és konkrét okom van a szkepticizmusra: két szoci­ológiai felmérést végeztünk, melyek­ben zsidóknak és nem zsidóknak ugya­nazokat a kérdéseket tettük fel. A vála­szok nagy feszültséget tükröznek. Ami­kor azt kérdeztük például, hogy „Egye- tért-e Ön azzal, hogy ennyi évtizeddel a zsidó üldöztetések után le kéne vennie a témát a napirendről?”, a zsidó meg­kérdezettek 73 százaléka, míg a nem zsidó megkérdezetteknek csak 25 szá­zaléka válaszolt nemmel. A másik ol­dalra nézve: a zsidó megkérdezettek­nek csak 15 százaléka értett egyet a ki­jelentéssel, míg a nem zsidók 66 száza­léka. A közvélemény megosztottságát mutatja az is, hogy a nem-zsidó meg­kérdezettek egy jelentős kisebbsége nem támogatja azt, hogy az iskolákban az eddiginél nagyobb szerepet kapjon a holokausztoktatás. Arra a kérdésre, hogy „Többet kellene-e tanítani az isko­lákban a zsidó üldöztetésekről, hogy ilyen többé ne fordulhasson elő?”, a nem-zsidók több mint fele, 57 százalé­ka válaszolt igennel, de ugyanennek a csoportnak a 43 százaléka az ellenkező véleményen volt. Ezeknek a válaszoknak az alapján azt gondolom, hogy az ilyesfajta oktatási programoknak nagy nehézségekkel kell megküzdeniük.

*A beszélgetés megjelenik a Kovács, M. (szerk.) „Holokausztoktatás és autonómiára nevelés” című kötetben, a Hannah Arendt Egyesület kiadásában.