Szótértők párbeszéde

A dialógus igazi eredmény, hát még ha képesek vagyunk is szót érteni. A keresztény–zsidó párbeszéd örvendetes tényén túl az őszinte önfeltárás erényét hozhatja ki belőlünk, ami hozzásegít a tisztánlátáshoz, és egymás iránti megbecsülésünkhöz. A szótértők kerekasztal-beszélgetése nem teológikus irányultságú. Inkább az emberi kioldás lehetősége. [A beszélgetés résztvevői: B. Túrán Róbert (T. R.), Zala Tamás (Z. T.) – Szombat; Czakó Gábor (Cz. G.), Krómer István (K. I.), Nyíri János (Ny. J.) – Igen.]

Cz. G.: Hosszabb ideje lelki, önvédelmi harcot kell folytatnunk, hogy egymás iránti szeretetünket, barátságunkat, egyáltalán emberszerű létünket megőrizzük. Különösen azt tartom fontosnak, hogy a mai helyzetre vetítsük ki a kérdést, a mai fiatal korosztályokra, akiknek konkrét, gyakorlati ismereteik nincsenek „zsidózásból”, csak szerzett tapasztalataik, és a fejükben teljes a káosz. A mi olvasóink többnyire ebből a korosztályból adódnak. Olyan gyerekek is zsidóznak, akik nem is tudják, hogy mit jelent: zsidó. Indulatukat nem hazulról hozták; a kor levegőjéből szívták magukba – a múlt héten vagy a múlt évben. Úgy tűnik számomra, hogy megjelent egy frissebb keletű antiszemitizmus is.
T. R.: A kérdés kapcsán szeretnék beszélni Illyés Gyula Sorsválasztók című darabjáról, az ott felvetett problémáról; az erdélyi magyarok zsidó-sorsáról, beszélnék arról is, hogy csak a normalitáshoz kellene visszatalálni, arról, hogy nagyon jelentős ebben a problémakörben a zsidóság belső zavara, identitászavara, annak történelmi okairól. Magáról az antiszemitizmusról azért nem beszélnék, mert úgy gondolom, az antiszemitizmus nem a zsidóság ügye; van elég baja. Nem lehet az egész életet defenzívában leélni valamiért, ami jön, mint a végzet, és végül is semmi köze a zsidósághoz. Évekkel ezelőtt voltam Salzburgban, ahol háromszáz éve nincsenek zsidók és mégis, valami régi beidegződés következtében tombol az antiszemitizmus. Magához az antiszemitizmushoz nem kellenek zsidók.
Z. T.: Én két dologról szólnék, ami szorosan kapcsolódik ehhez, hogy tudniillik, van-e nálunk zsidókérdés, miből áll, mik az okai stb.; másrészt hogy tulajdonképpen az egész mai helyzet szorosan összefügg általános és ezen belül zsidó és nem zsidó társadalmi beilleszkedési zavarokkal. (…)
Ny. J.: Sok zsidó él ebben az országban, aki nem tudja magáról, hogy magyar-e vagy zsidó. Ez identitászavaruk lényege. Talán azért látszik az antiszemitizmus most élesedni, mert az utolsó néhány hónapban olyan szervezetek alakultak, melyek segítenek a zsidóknak a zsidó identitásukat megteremteni. Ezt nagyon egészséges folyamatnak tar­tom. Vajon nem lehet-e, hogy ez a most felébredni látszó antiszemitiz­mus éppen egy erre reagens réteg­nek a „félreértése”? Nem hiszem, hogy pusztán az, hogy a zsidóság – mint bármely más magyarországi vallási csoport, szervezeteket teremt magának – rossz lenne a magyar nemzet számára, üldözendő volna, vagy ne lehetne elfogadni.
K.I.: De úgy vettem észre, hogy a zsidók közül is sokan félnek be­lépni ezekbe a szervezetekbe, félnek kontaktálni is velük … Magam ál­talában nem merem azt a kifejezést használni, hogy „zsidó”. Azt tapasz­taltam, hogy sok ember, akiről azt tartják, hogy zsidó, kikéri magának, és azzal, hogy zsidó származású, nem tud mit kezdeni.
T. R.: Talán eljön az idő, amikor azt, hogy „zsidó”, senki nem tekinti stigmának, és bátran ki lehet ezt a szót mondani… A mi dolgunk az lehetne, hogy akár a II. Vatikáni Zsinat határozatai értelmében zsidó-keresztény párbeszédet folytas­sunk, ha hihetnénk, hogy a témának magyar részről Bibótól Száraz Györ­gyig történt komoly feldolgozásai a fejekbe már beivódtak; ha mind­ezeket általánosan ismertnek tekint­hetnénk. Sajnos azonban erről szó sincs … Akiben a fóbia működik, összerezzen, holott nem kellene. Nem az a baj, hogy valaki zsidó, hanem ha adott esetben diszkriminálják ezért. Az asszimiláns zsidó tudat a maga történeti okai miatt ezt soha nem tudta feldolgozni. Az új zsidó szervezetek valamilyen fejlődési le­hetőséget hordoznak talán maguk­ban egy új identitás kialakítására, ami jó értelemben vissza fog hatni ezekre a csatározásokra is.
Ny. J.: Ártott vagy használt a zsi­dóságnak az a például a Horthy-korszakban – és korábban is – érvényes rendszer, hogy a különböző nyilvántartásokban a zsidóság, mint vallás szerepelt?
T. R.: Számomra ez nem vallási, hanem nemzetiségi kérdés. A kettő a névazonosság miatt a köztudatban azonosult. Számomra ezért mérvadó például a Galíciában élő népi zsidó­ság. De Magyarországon csaknem általános érdek volt a múlt század­ban a zsidóságnak vallássá reduká­lása. Ám én nem „Mózes-hitű ma­gyar” vagyok, hanem magyar zsidó.

Magyarországon születtem, magyar lett az anyanyelvem, de zsidó nem­zetiségi (kulturális, történelmi és vallási) tudattal élek. A katolikusok egyébként a zsidóságot nemzeti val­lásnak tartják; én a judaizmust uni­verzálisnak látom. Jézus számomra egy jogfolytonos zsidó próféta, aki­nek univerzalizmusa a judaizmusból sarjadt.

Z. T.: Saját zsidóságomat illetően azt mondanám: én nem tartom ma­gam más etnikumnak, magyar vagyok. Sosem tagadtam a zsidóságo­mat …

Ny. J.: Azonosulni tudsz vele – mármint a magyarral?

Z. T.: Teljes mértékben. Meg len­nék sértve, ha valaki a magyarságomat kétségbe vonná. Ezen belül bi­zonyos fajta másságot képviselhetek a magyar társadalomban.

K. I.: Ez leginkább a felekezetiséghez konvertáló állapot.

T. R.: Ebben mi eltérünk. Szá­momra a problémát az okozza, ha exzsidók erőszakosan ideologizálják a létüket. Vagyis: lehet a zsidó­ságtól eltávolodni, ahogyan a ma­gyarságból is „ki lehet iratkozni”. Az amerikai magyarok egy része például semmi közösséget nem vállal már a magyarsággal. Az ún. második generáció nyelvileg sem kötődik; erőltetett őket magyarnak titulálni. Márton Lászlónak megjelent egy kö­tete erről a témáról, amely érdekes kettősséget mutat; egyfelől mint „zsidó származású”, de a zsidóságtól már eltávolodott és vele semmiféle közösséget nem vállaló személy remek analízisét adja a magyarorszá­gi zsidóság szétesettségének ; konsta­tálja azt a tragikus tényt, hogy itt a zsidóság mint kollektívum meg­szűnt. Sajnos ezek után végkövetkeztetéseket von le. És a maga asszimiláns létét próbálja ideologizálni, kötelező erejűvé tenni. De háta zsidóságát feladó, asszimiláns lét miért gondolja, hogy a hithű vagy népi zsidóság számára ő mérvadó lehetne? Ez feszültséget teremt mindenkiben. És ez elfogadhatatlan. Egyébként minden kizárólagosságra törekvés ebben a témában hisztériához vezet és indulatokat szül. A Magyar Zsidó Kulturális Egyesület 200-300 fős tömegvitákat rendezett identitás-témában ; leírhatatlan az az indulattömeg, ami a 40 évig megfogalmazatlan, ugyanakkor törede­zettségében, sokszínűségében vegyes tömegből kibukott, és amit nem tudtunk feldolgozni; mert vitatechnika sem volt… El kellene fogadnunk ideiglenesen definícióként, hogy ti magyarországi zsidóság identitási pillanatnyilag: sokféle. De ezért nem kell veszekednünk. (…)

K. I.: Vannak, akik a zsidó embe­rek megjelenésében olyan jeleket isi vélnek felismerni, amelyeket akkor sem lehet letagadni, ha az illető már ükunoka szinten megtagadná a zsi­dóságát. Ezek lemoshatatlan „je­gyek”.

T. R.: A „megtagadás” messzire visz… Úgy érzem, hogy itt és most ez az egész zsidókérdés túldimenzionált … Van itt Kelet-Közép-Európa közepén egy nép, a magyar­ság, csökkenő lélekszámmal, amely az utóbbi időben igen érzékennyé vált a kisebbségi lét problémái iránt azáltal, hogy az igazságtalan trianoni döntés értelmében leszakí­tottak országrészeket és ötmilliónyi magyar „kinnrekedt” Az erdélyi ma­gyarság is zsidó sorsot él meg. Ez nem vallási kérdés. Auschwitz kivételével majdhogynem ugyanazok a dolgok megtörténtek velük, mint a zsidósággal; a diszkrimináció külön­böző fondorlatai, a legvéresebb bru­talitásig. (…)

Z. T.: (…) Tulajdonképpen ez az egész vonulat – zsidó oldalról néz­ve: kiindulva abból, mik terhelik a mi és ők viszonyát – elvezet az egyik legneuralgikusabb ponthoz: a zsidó sors keservességével, üldözte­tésével kapcsolatos élmények, illet­ve az ezzel kapcsolatos „magyar fe­lelősség” kérdéséhez.

A Szombat hatodik számában Var­ga László által elmondottakra és az említett Századvég-vitában elhang­zottakra is hivatkozva mondom, hogy nem lehet általános és egye­temleges magyar felelősségről be­szélni. Vannak konkrét felelősségek, de nem vádolható az egész magyar­ság mindazért, ami itt ’38 és ’45 kö­zött történt. Ennek ellenképeként; szintén nem igaz, hogy például a Rákosi-korszak zsidó bosszú volt a magyarsággal szemben. Bibliai és morális alapon állva azt mondom, aki öl és ölet, vagyis a tízparancso­latot megszegi, az sem nem zsidó, sem nem keresztény; ez bűnöző ka­tegória.

T. R.: Azt hiszem, a fő törésvonal nem is zsidó és keresztény között van ma, hanem hívő és nem hívő között.

Cz. G.: A bűnös nép kérdése mélylélektanilag is megközelíthető. A Bibliában több helyütt olvashatjuk, hogy a nép vétkezett és Isten megbüntette… Ez a magyar gon­dolkodásban is jelen van már a reformáció óta. (A nép vétkezett, ezért jött ránk a török.) A háború utáni „bűnös nép” teóriával kétfelől érin­tettük a kérdést: bűnösek voltak a magyarok Szálasival és bűnösek a zsidók Rákosival. Mindkettő hamis általánosítás, de létező. Mindez fel­vet egy olyan kérdést: hogyan defi­niáljuk magunkat; vállaljuk-e mi a Szálasiban, ti a Rákosiban megteste­sült bűnöket. Ebben a kérdésben sokakat zavar, hogy Szálasi magyar volt, Rákosi viszont bizonyos érte­lemben nem volt zsidó …

T. R.; Szálasi a magyarságra hi­vatkozva követte el a bűnöket, Rá­kosi viszont begyötörte a talajba az összes zsidó megnyilatkozást – cio­nista perek előkészületei stb. -, kompenzálandó a maga zsidó származását, amiből a „bolsevik világ­vallás” kiszakított mindenkit.

Z. T.: Számomra nem az a kérdés, hogy Szálasi magyar volt-e vagy nem; de ha az volt, ebből nem következik, hogy a magyarok szálasik voltak. A kettőt határozottan el kell választani egymástól ! (…)

T. R.: Megint vissza kell kanya­rodnunk oda, mi is tulajdonképpen a zsidóság. Számomra, akit születésem után szüleim félelemből kike­reszteltek, ezt felnőtt koromtól sem­misnek tekintem, és mélyen átélem történelmi sorsközösségemet a zsidó néppel. Ez is sorsválasztás. Jogunk sincs félelemből vagy renyheségből megszakítanunk azt a láncolatot, melyet eleink annyi generáción át fenntartottak. És mennyi szenvedés közt. A zsidó lét tudatosodása egyébként segítség ahhoz, hogy a magyarság bensőségére is ráérezzek. A magyar félelmeket, így a nemzet­haláltól való félelmet is a zsidó lét­ben, a zsidóság történetéből tudom igazán átérezni ! (…) Én nem ma­gyar, hanem magyar zsidó vagyok. Nemzeti kisebbség. Miért kellene magyarrá válnom – ahogyan sokan elrománosodást várnának a romá­niai magyarságtól -, hogy egyen­jogú lehessek? Az asszimiláció nem lehet feltétele az emancipációnak!

Cz. G.: Érzed valami hátrányát annak, hogy ilyen kettős tudattal élsz?

T. R.: Nem érzem hátrányát. Azt fájlalom, hogy a magyarországi zsi­dóság kusza, töredezett, s nem volt módja negyven évig önmagában mindezt tisztázni. Betudható ez a politika alakulásának, a történelmi gyökereknek, melyekből eredően Magyarországon a zsidóságot vallási kérdéssé redukálták, ami a zsidóság fogalmának összeszűkítése; megint csak a kétoldali megfojtás egy ref­lexe.

Én a holocaust utáni másodgene­rációhoz tartozom, melynek nagyon sok nehézségébe került, hogy a zsidó identitását megtalálja. A Rákosi- és később a Kádár-rendszer mindent elkövetett azért, hogy a zsidók ne lehessenek zsidók. (…)

Cz. G.: Hadd idézzek ezzel kap­csolatban; egy Herzl-levélben olvas­tam: „Elvesztettük a nyelvünket, a szekularizáció folytán elvesztettük a hitünket, elvesztettük a kultúrán­kat, elvesztettük a közösségeinket, egyetlen dolog tart össze bennünket: az antiszemitizmus.”

T. R.: Ő ebben megfogalmazott egy olyan negatív logikát, ami az adott történelmi pillanatban így volt. De ugye ez kevés a boldogság­hoz. A Magyar Zsidó Kulturális Egyesület létrejöttében alapvető szempont volt, hogy a negatív zsidó tudat helyett pozitív zsidó tudatot nyújtsunk. Fontos számunkra a zsi­dó kultúra – utólag, mert nem volt mód időben megtanulni -, a zsidó történeti azonosság tisztázása, és az Izraelhez való kötődés, függetlenül a pillanatnyi politikai arculattól, mi­vel itt végül is visszaváltódott az, amit kétezer évvel korábban elvesz­tett a zsidóság, s amiért hordta az „utazó hazáját” a hóna alatt (Ószö­vetség). Kérdés, hogy ezt ki mennyi­re vállalja föl ilyen módon – aho­gyan utótanulással küzdöttem ki ezt magamnak én is.

Z. T.: A magyar zsidóság túlnyo­mó többségében asszimilált. Így igaz akkor is, ha mostanában beindult egy disszimilációs folyamat.

Ny. J.: Akkor tudjuk egymást megérteni, ha saját identitásával ki-­ki tisztában van. A bajok gyökerét nem csupán a zsidó identitás hiá­nyában látom; attól tartok, a ma­gyar identitás körül is zavarok van­nak. Aki a futballmeccsen zsidózik – magyarul, az ugyanezt megtenné a Práterben – németül. Vajon

megközelíthető-e a kérdés antropo­lógiai irányból? Elszakadva a közel­múlt szörnyűségeitől, nem kellene-e ezt a kérdést szintén nyíltabban, bátrabban kezelni?

T. R.: Ma a kétezer éves diaszpó­ra miatt a zsidóság olyannyira töre­dezett, hogy ilyenről kockázatos be­szélni. Egyrészt mert a szétszóratás miatt a zsidóságon belül is je­lentős kulturális, sőt genetikai eltérések tapasztalhatók (szefárd és askenázi zsidóság, etiópiai falas a zsi­dóság stb.). Izrael Államban talán a „visszakapcsolás” megtörténik, de 100-200 évnek kell eltelnie, míg ez genetikai-antropológiai szempontból is érvényesül. Ami a zsidó men­talitást illeti, töredezettségében is hordoz karakterjegyeket, ez pl. a zsidó humorban tetten érhető. Egy­fajta élesség, sajátos analitikus lá­tásmód, s néha a szkepszisből faka­dó cinizmus. De e nép fennmaradá­sa – vérzivataros történetünk isme­retében – számomra csodálatosnak tűnik.

Z. T.: Tudati és tudat alatti refle­xek tiltakoznak a kérdésfelvetés el­len. Ebben a kérdésben óvatosságra int a tény, hogy zsidókat tömegesen megsemmisítettek faji, antropológiai alapon. Látszólag paradox, de a hu­szadik század végén ez a kérdés megmaradhat tabunak. Hiányzik még a téma vizsgálatához szükséges történelmi távlat.

Cz. G.: Hadd ismételjem meg egy korábbi megválaszolatlan kérdésün­ket „kirekesztettségben” oda-vissza működik-e a gettó?

Z. T.: Bizonyos fajta másságot kétségkívül képvisel a zsidóság. A kérdést két oldalról lehet megnézni: Magyarországon e másság tudata sokféle. Van egyfajta űzöttségi pszi­chózis. Bár a megfogalmazás kissé durvának tűnik: a mi–ők viszonylat sajátos megjelenítése a gettósítás és öngettósodás jelensége. (…)

K. I.: Amikor a zsidóság szétszó­ródott a Római Birodalom területén, ők maguk igyekeztek ezekben a te­lepes szituációkban összetartani, zsinagógákat alakítani. Ez azt su­gallja, hogy az öngettósodás időben megelőzte a gettósítást.

Z. T. : A gettó mint olyan … a maga fizikai valóságában – a náci időket leszámítva – Európa közép­ső részében a 19. századra tulajdon­képpen már nem volt jellemző. Va­lamiféle öngettósodás azért – viseletben, szokásokban – továbbra is fennmaradt. Kimutatták, hogy az európai zsidó fejlődésnek két teljesen eltérő útja van. Az általános ke­leti népi vonulattól erősen külön­böző a magyar-német asszimilatív irányzat.

Cz. G.: Gyakori érv, hogy bár a zsidókat valóban üldözték, mégis ta­gadhatatlan, hogy Európában messze a legkevesebb sérelem Magyarországon érte őket. Itt a középkor folyamán Európához képest összeha­sonlíthatatlanul kevesebb volt a zsidóüldözés. Magyarország rendre befogadta a zsidókat. A Habsburg- uralom alatt helyzetük lényegesen jobb volt nálunk, mint az örökös tartományok bármelyikében. Folytatva ezt az érvelést: a második vi­lágháború borzalmai ellenére el­mondható, hogy Magyarországon kezdődött meg legkésőbb a zsidóül­dözés. Jóllehet itt jött ki leghama­rabb az első zsidótörvény, azonban összevetve ezt a szomszédos orszá­gok – jóllehet később született – zsidótörvényeivel, egyértelműen megállapítható, hogy azok sokkal kegyetlenebb törvények voltak pl. Romániában, Szlovákiában. A leg­több túlélő Magyarországon volt ép­pen amiatt, hogy itt a „saját” zsidó­üldözés csak a német megszállást követően indult meg, míg mondjuk Romániában több évvel korábban büszkén jelentették ki, hogy meg­semmisítették a zsidókat.

K. I.: Ehhez hadd tegyem hozzá, hogy Magyarország állami szuvere­nitása idején nem deportálták a zsi­dókat, sőt Sztójay lemondatása után Lakatos Géza meg is szüntette a de­portálásokat. 1944 őszétől Szálasi nem mint magyar képződmény, ha­nem mint német bábkormány vett ebben részt és gyorsította föl a tra­gikus eseményeket.

Z. T.: Ezt a kérdést is nagyon ár­nyaltan kell megközelíteni. Miköz­ben igaz, ami itt elhangzott, igaz, hogy a Horthy-féle hadsereg meg­akadályozta a Baky-féle puccsot, és ez egy tényezője annak, hogy a bu­dapesti Zsidóság nagy része élet­ben maradt, ugyanakkor az is tény, hogy ugyanennek a hadseregnek az egyenruhájában munkaszolgálatoso­kat sanyargattak, s aki ezt megér­te, annak számára a fenti érvelés nem meggyőző.

Ny. J.: Ha a hosszas asszimiláció után valóban megfigyelhető egy disszimilációs folyamat, vajon ez nem okozhat-e törést azokban, akik­nek ez a disszimiláció kényszer? Ha valakit lezsidóznak, aki esetleg csupán „zsidó vonásokkal” rendel­kezik, de amúgy semmi köze hozzá, annak ez kényszer-disszimiláció le­het… (…)

Z. T.: Körülöttünk drámai, mély, az egész létvalóságot átalakító fo­lyamatok mennek végbe, és ezek a problémák, amelyekkel mi küszkö­dünk – beilleszkedési problémák, együttélési konfliktusok -, szükség­képpen fel fognak erősödni. Ezek részben objektívek, pusztán a válto­zások által felszínre hozottak, rész­ben azonban mesterségesen felfűtöt­tek. Ebből a szempontból alaposan át kellene gondolni az egész rendszer­váltást. Hogyan billent ez ki embe­reket a rendes kerékvágásból és ho­gyan dolgozzák föl ezt magukban az egyes emberek. (…)

T. R. : (…) Itt nem hagyható szá­mításon kívül az említett űzöttségi reflexből eredő zsidó félelem: hogy ha egyszer „elnéznek” valamint, az ettől kezdve megengedhető lesz …

K. I.: (…) Zsidónak neveznek, te­hát különbséget tesznek, nyilván azért, hogy elhatároljanak a nem zsidóktól, tehát felvarratják a sárga csillagot, következésképpen hátrá­nyosan megkülönböztetnek, azután gettóba kényszerítenek, internálnak vagy száműznek, és végül megsem­misítenek. Vagyis a kezdeti impul­zus: zsidó vagy egy zsidó szárma­zású személy neve automatikusan kiváltja az „itt veszélyben forog a zsidók élete” következtetést. (…)

T. R.: (…) Nem kell a zsidóság­nak a magyarság iránti lojalitását kétségbe vonni, csak azért, mert mi Jeruzsálem felé tekintünk imáink­ban. Analóg módon a római katoli­kusok is figyelembe veszik a pápai álláspontot, vagyis Rómát, és ettől senki nem tartja őket kevésbé ma­gyarnak. Nekem mint magyar zsidónak életbevágóan fontos lenne, hogy nyugodt és toleráns légkörben szót értsünk, kisebbség és többség, itt és most, Magyarországon.

(Terjedelmi okokból kénytelenek voltunk a rendkívül érdekes beszél­getést jelentősen megrövidíteni. A teljes szöveg az IGEN című újság­ban, a fiatal katolikusok lapjának 1990. XI. 23-i számában olvasható.)