Roth kísértetei

Philip Rothtal beszélget Alain Finkielkraut

– Több regényét is egyes szám első személyben írta. És hőseinek sok a közös vonása Önnel. Portnoy Newarkban nőtt fel, akárcsak Ön; David Kepesh, a The Professor of Desire (A vágy professzora) hőse egyetemi tanár, és ugyanazokról az irodalmi témákról ad elő, amelyekről Ön adott elő a Pennsylvania Egyetemen. The Ghost Writer (A szellem árnyékában) című, legutóbbi könyvében egy húsz évvel ez előtti fiatal író keres magának példaképet, atyai íróbarátot. Ez a fiatal író, Nathan Zuckerman, épp most jelentetett meg egy novellacsokrot, mely óhatatlanul az Ön első kötetét, a Goodbye Columbust (Isten veled, Columbus) juttatja eszünkbe. Azt jelenti-e mindez, hogy gyónásnak, alig álcázott önéletírásának kell olvasnunk a könyveit?

– A könyveimet szépirodalomnak kell olvasni, olyan élvezet igényével, amilyen élvezetet a szépirodalom nyújthat. Nincs mit meggyónnom, és nem akarok gyónni senkinek. Nem kért meg rá senki, és senki sem ígért feloldozást, ha meggyónok. Ami az önéletrajzomat illeti, el se tudom mon dani, milyen unalmas lenne. Szinte csak olyan fejezetekből állna, amelyekben egyedül ülök egy szobában, és az írógépre meredek. Az én önéletrajzom eseménytelenségéhez képest Beckett L’innommableja (A megnevezhetetlen) kész Dickens-regény.

Ez persze nem jelenti azt, hogy képzeletem táplálására ne merítettem volna bőven saját élettapasztalatomból. De nem azért, mintha le akarnám leplezni, közszemlére akarnám tenni vagy akár ki akarnám fejezni önmagamat. így találom ki saját énemet. Saját énjeimet. Saját világaimat. Ha ,,önéletrajzi” vagy „gyónásos” jelzőkkel címkéznek olyan könyveket, mint az enyéim, akkor nemcsak meghamisítják hiteles jellegüket, hanem mondhatni épp azt a művészi vonásukat veszik semmibe, amely némelyik olvasónak azt súgja, hogy ezek a könyvek nyilván önéletrajzi ihletésűek. Nem azzal teremtjük meg az intimitás hangulatát, ha nyilvánosan letoljuk a nadrágunkat; ha megpróbáljuk is, a legtöbben ösztönösen elfordulnak.

Ez a két szó – gyónásos és önéletrajzi – újabb akadályt gördít olvasó és mű közé; méghozzá azzal, hogy tovább erősíti a megzavart közönségben az amúgy is erős kísértést, hogy pletykává alacsonyítsa le a szépirodalmat.

Nem mintha mindez újdonság volna. Az utóbbi hónapok ban újraolvastam Virginia Woolfot, s a következőkre akadtam 1915-ben írott regénye, a The Voyage Out (A kiutazás) egyik párbeszédében. (Olyan figura mondja ezt, aki írni szeretne.) „Senkit nem érdekel semmi. Csak azért olvasnak regényt, hogy megtudják, milyen ember az író, ha pedig személyesen ismerik, akkor arra kíváncsiak, melyik barátja írta meg. Maga a regény – a fogantatása, az, hogy az író hogyan látott meg valamit, milyen érzései támadtak, hogyan hozta kapcsolatba egyik dolgot a másikkal – ez jó, ha egyetlen embert érdekel a millióból.”

– Úgy tetszik, Önt erősen nyugtalanítják azok a gátak, melyeket társadalmunk emel a mű és olvasói közé. Beszéltünk már a hírnévről és a tömegkommunikációs eszközökről, amelyek eltorzítják az író szándékait. Beszéltünk a pletykáról, az átlagember torztükréről, mellyel leskelődéssé alacsonyítja le az olvasást. Beszéltünk a szentségekről, melyek révén a mozgalmárok akarják propaganda célokra felhasználni az irodalmat. De ugye, vannak még gátak? Azok a strukturalista klisék, melyeket David Kepesh, a vágy professzora így bírál bevezető előadásában: ,,Észre fogják venni (és nem mindnyájan helyeslik majd), hogy nem értek egyet azokkal a kollégáimmal, akik azt állítják, hogy legértékesebb és leg izgalmasabb pillanataiban az irodalom alapvetően nem in­formatív. Lehet, hogy zakóban-nyakkendőben jelenek meg itt, lehet, hogy hölgyeimnek és uraimnak szólítom Önöket, mindazonáltal kérem, hogy a jelenlétemben valamennyien tartózkodjanak az olyan szavak használatáról, mint »struktúra«, »forma« és »jelek«”. Mitől olyan veszedelmesek az irodalmi avantgarde elvei?”

• Én nem tekintem az avantgarde tartozékának az olyan szavakat, hogy struktúra, forma vagy jel. Amerikában a leggyermetegebb középiskolai irodalomtanárok mindennapi szókincsében szerepelnek. Ha tanítok, én nem vagyok olyan finom, mint Kepesh tanár úr, vágyaim professzora: én bizony megtiltom a hallgatóknak, hogy ezeket a szavakat használják, s aki nem engedelmeskedik, kiküldőm az óráról. Az eredmény: beszédstílusuk – sőt néha még a gondolkodásmódjuk is – rendkívül sokat fejlődik.

Ami a strukturalizmust illeti: nem játszott különösebb szerepet az életemben. Így hát, sajnos, most nem szolgálhatok Önnek semmiféle lesújtó vádbeszéddel.

• Nem vártam lesújtó vádbeszédet. Csak arra voltam kíváncsi, mit jelent Önnek az olvasás.

• Azért olvasok szépirodalmat, hogy kiszabaduljak abból a fojtogatóan szűk perspektívából, amelyből magam látom az életet, és hogy képzeletben belebújhassak olyasvalakinek a bőrébe, akinek írói látásmódja merőben más, mint az enyém. Ugyanezért írok is.

• Nálunk, Franciaországban Önt amerikai zsidó íróként tartják számon, sőt – Bellowval és Malamuddal együtt – az úgynevezett New York-i zsidó iskola tagjaként. Elfogadja-e ezt a besorolást?

• Ez egyfajta zsurnaliszta séma, amely szinte minden alapot nélkülöz, s a tetejébe még pontatlan is. Először is, hármónk közül csak Malamud született és nevelkedett New Yorkban, Brooklyn egyik szegénynegyedében. Felnőtt életét gyakorlatilag ő is New Yorktól távol töltötte: Oregon és Vermont egyetemein tanított. Bellow Montrealban született, s azóta szinte megszakítás nélkül New Yorktól nyolcszáz mérföldnyire nyugatra él, Chicagóban. Ez a város annyira különbözik New Yorktól, mint Marseille Párizstól vagy Manchester Londontól. A könyv, melynek első nagy sikerét köszönheti, az Adventures of Augie March (Augie March kalandjai) nem úgy kezdődik, hogy „Zsidó vagyok, New Yorkban születtem”, hanem úgy, hogy ”Amerikai vagyok, Chicagóban születtem.”

Én a New Jersey állambeli Newarkban születtem, mely gyerekkoromban ipari kikötőváros volt, százötvenezer, jórészt fehér bőrű munkáslakossal, s a harmincas-negyvenes években még mindig vidéknek számított. A Hudson folyó, amely New York és New Jersey államot elválasztja, akár az Anglia és Franciaország között húzódó La Manche-csatorna is lehetett volna, majdnem akkora volt az etnikai határ, legalábbis a mi társadalmi helyzetünkben lévők számára. Tizenhét éves koromig Newark zsidó kispolgárok lakta részében éltem, aztán Pennsylvania egyik kis vidéki egyetemére iratkoztam be. A baptisták alapították a tizenkilencedik század közepén, s a hallgatóknak még az én időmben is kötelező volt hetente istentiszteletre járni. Távolabb nem is kerülhettem volna New York vagy saját newarki környezetem szellemétől. Kíváncsi voltam, milyen „Amerika” többi része. Amerikáé, így, idézőjelben, mert ekkor Amerika még éppúgy szinte teljesen elvont gondolat volt a fejemben, mint Franz Kafkáéban. Tizenhat-tizenhét éves koromban Thomas Wolfe és a szokványos amerikai élet tőle származó lírai értelmezése tartott erőteljes hatás alatt. Még mindig hatott rám az a néppárti demagógia, melyet a világválság szült és a második világháborús hazafiúi buzgalom alakított át az „anyaföld végtelenségéről” meg a „nép gazdag sokféleségéről” szóló népszerű nemzeti mítosszá. Már elolvastam Sinclair Lewist, Sherwood Andersont és Mark Twaint, s egyikük se állította azt, hogy New York városában vagy akár a Harvard Egyetemen megtalálom „Amerikát”. A Harvardon sok minden megtanulhatok, de a lelkem mélyén tudtam, hogy nem ezt keresem.

Így hát kiválasztottam egy egyszerű egyetemet Pennsylvania közepén, egy szép völgy kedves kis mezővárosában, ahol hetente istentiszteletre jártam osztálytársaimmal, a keresztény fiúkkal s lányokkal, jórészt nyárspolgári beállítottságú, hagyománytisztelő családok gyerekeivel. Körülbelül egy fél éven át próbálkoztam azzal, hogy teljes szívvel belevessem magam a kor hagyományos egyetemi életébe, bár az istentiszteletet sose vette be a gyomrom, így hát rászoktam, hogy a szertartás alatt titokban Schopenhauert olvassak a pad alatt. Úgy látszott, a többiek mindent hallatlanul élveznek, én azonban hamarosan belebújtam egy Nyihaha szerepébe, aki elbitangolt a Gulliver utazásaiból, s most itt van az egyetemen. Föl-le legelésztem a könyvtárhoz vezető hosszú zöld gyepen, s csak azért néztem föl néha-néha, hogy agyamba véssem egy idegen faj különös szertartásait.

Egyetemi tanulmányaimat végül a chicagói egyetemen fejeztem be, aztán Washingtonba mentem, ahol leszolgáltam a katonaidőmet. 1956-ban visszatértem Chicagóba, s két évig tanítottam az egyetemen. Itt kezdtem el írni azokat a novelláimat, melyeket első könyvemben, az Isten veled, Columbusban gyűjtöttem össze. Mikor ezt a kéziratot 1958 nyarán elfogadták közlésre, felmondtam egyetemi állásomat, hogy Manhattanbe költözzek, s ezután ne a fiatal tanár, hanem a fiatal író életét éljem. Fél esztendeig laktam a Lower East Side-on, meglehetősen boldogtalanul; az „irodalom” színtér nem tetszett; a kiadók világa nem érdekelt; a szexuális ostrom akkor és ott divatos trükkjeinek nem voltam mestere; s mert nem a kereskedelemben, nem is az iparban, nem is a pénzvilágban dolgoztam, nem sok értelmét láttam, hogy maradjak. A következő években Rómában, Londonban, Iowában és Princetonban éltem. 1963-ban azért mentem vissza New Yorkba, hogy magam mögött hagyjam házasságomat, melyet ötven mérföldnyire délre, Princetonban kötöttem, ott, ahol egyetemi előadó voltam, s ahol később pszichoanalízisnek vetettem alá magam. Mikor az analízis véget ért, vidékre költöztem, s azóta is ott élek.

– Tehát New York nem igaz. A zsidó környezet azonban fontos ihletője írásainak. S nekem az Isten veled, Columbustól A szellem árnyékában című regényig mindig az tűnt fel, hogy mint írót a zsidó világnak a komikus vonásai vonzzák, a tragikusak viszont – holott ezt várná az ember – nem. Mivel magyarázza ezt?

– Az életrajzommal. Akárcsak Bellownak és Malamudnak, nekem is zsidók a szüleim, és félig öntudatlanul zsidóként nevelkedtem. Nem úgy értem, hogy a zsidó hagyományok szellemében, vagy hogy vallásos zsidónak neveltek volna, hanem úgy, hogy beleszülettem abba a helyzetbe, hogy zsidó vagyok, és hamarosan tudatosodtak bennem e helyzet velejárói.

Zömmel zsidók lakta környéken éltem, és olyan iskolába jártam, ahol a tanulók és a tanárok kilencven százaléka zsidó volt. Amerikában az én nemzedékemhez tartozó, városi gyerek számára nem számított különlegességnek, hogy az ember ilyen etnikai vagy kulturális gettóban él. Newark ma szinte teljesen fekete város, lidércesen lezüllött állapotban, de az ötvenes évek végéig demográfiailag éppúgy a sokféleség jellemezte, mint annyi más amerikai iparvárost, melyet a századfordulón úgy elárasztottak a Németországból, Írországból, Olaszországból, Kelet-Európából és Oroszországból ideözönlő bevándorlók hullámai. Mihelyt sikerült kikerülniük a nyomornegyedekből, ahol többnyire nincstelenül kezdték amerikai életüket, a városokon belül a bevándorlók külön-külön telepeket létesítettek: itt élvezhették a megszokottság kényelmét és biztonságát, s egyúttal keresztülmentek az új életformával járó küzdelmes átalakuláson. Ezek a telepek egymással rivalizáló, versengő és valamelyest idegengyűlölő szubkultúrákká fejlődtek a városon belül; mindegyik kialakította a maga amerikanizálódott stílusát, s amikor az első világháború kitörésekor lényegében megszűnt a további bevándorlás, ezek a gettók, ahelyett, hogy beolvadtak volna, növekvő gazdagságuk és stabilitásuk révén az amerikai élet maradandó jellegzetességévé lettek.

Azt akarom világossá tenni, hogy az az Amerika, melyben én, mint zsidó gyerek, felnőttem, semmiben sem hasonlított arra az Angliára vagy Franciaországra, ahol, ha ott jövök a világra, zsidó gyerekként felnőttem volna. Nem arról volt szó, hogy itt vagyunk mi egynéhányan, és ott állnak ők valamennyien. Én minden fajtából láttam egynéhányat. Nem valami egységes többségtől megfélemlítve – nem ettől rettegve vagy vele dacolva – nőttem föl, hanem úgy, hogy azt éreztem, a többséghez tartozom, mely egymással rivalizáló kisebbségekből áll, s egyik sem él a miénknél irigylésre méltóbb társadalmi vagy kulturális körülmények között. Mikor arra került a sor, hogy egyetemre menjek, nem volt meglepő a választásom: személyesen sosem ismertem egyetlen úgynevezett amerikait sem, holott állítólag ezek is a mi hazánkban élnek.

Emellett azonban születésemtől fogva a zsidóságnak egy olyan erőteljes érzelmi és történelmi töltésű meghatározása ivódott belém, amely ellenkezett saját tapasztalataimmal. E meghatározás szerint a zsidó mindig szenved, a zsidó mindig nevetség, lekicsinylés, megvetés, gúnyolódás és undor tárgya, a zsidónak az üldözés és a kegyetlenség minden gyalázatos formájából kijut, a zsidót akár meg is ölik. Ha saját tapasztalatom nem támasztotta alá ezt a meghatározást, hát alátámasztotta nagyszüleim tapasztalata meg az ő felmenőiké és a mi európai kortársainké. Az európai zsidó élet e tragikuma és a mi New Jersey-i zsidó életünk valósága közötti különbséget egymagámnak kellett megemésztenem, s valójában a kétféle zsidóság életkörülményeinek ez a hatalmas eltérése adta első novelláim és később a Portnoy-kór témáját. New Jerseyben zsidónak lenni éppen azért volt komikus dolog, mert valamilyen módon hozzákapcsolódott ezekhez a hátborzongató eseményekhez. S most hadd mond jak el valamit az „iskoláról”, e hasznavehetetlen címke utolsó szaváról. Még egy utolsó szög a koporsómba, aztán készen is vagyunk.

Bellow, Malamud meg én nyilvánvalóan nem alkotunk semmiféle New York-i iskolát. Ha zsidó iskolát alkotunk, ez csak abban a sajátságos értelemben igaz, hogy hármónk közül ki-ki megtalálta a maga eszközeit arra, hogy kilépjen zsidó környezete belterjességéből, s átalakítsa a hajdani anekdotázó ,,couleur locale”-isták és apologetikusok, nosztalgikusok, publicisták, propagandisták fantáziájának kellékeit olyan szépirodalommá, melynek céljai ugyan merőben mások, de amely változatlanul ugyanennek a világnak a sokszínű sajátosságaiban gyökerezik. S még ez a hasonlóság is igen csekély, ha meggondoljuk, szükségképpen mennyi különbség adódik életkorunk, felnövekedésünk, születési helyünk, osztályhoz tartozásunk, vérmérsékletünk, iskoláztatásunk, szellemi érdeklődésünk, morális elveink, irodalmi példaképeink, művészi céljaink és becsvágyaink eltéréseiből.

• A szellem árnyékában természetesen nemcsak a zsidókról szól. Egyik témája – ahogy Ön megfogalmazta – a zsidóság mint írói téma: az ifjú Nathant már pályafutása kezdetén azzal vádolják, hogy információt ad ki az ellenségnek, az antiszemitáknak, hogy kollaboráns. Mitől olyan problematikus a zsidóság mint írói téma?

– Attól problematikus, hogy azok a zsidók, akik erőteljesen tiltakoznak a zsidóság olyan írói ábrázolása ellen, melyet károsnak ítélnek, nem okvetlenül korlátoltak vagy paranoiásak. Ha rosszak az idegeik, nem ok nélkül rosszak. Nem akarnak olyan könyveket, amelyek vigasztalják az antiszemitákat vagy erősítik az antiszemita sztereotípiákat. Nem akarnak olyan könyveket, amelyek sértik a zsidókat, akik már amúgy is áldozatai – ha nem is a zsidóüldözés valamilyen fajtájának – a társadalmunk bőre alatt most is járványosán terjedő zsidóutálatnak. Nem akarnak olyan könyveket, amelyek sértik a zsidók önbecsülését, és amelyek kevéssé vagy egyáltalán nem járulnak hozzá ahhoz, hogy nőjön a zsidóság tekintélye a nem-zsidó világban. Mindazon iszonyatok után, amelyek ebben a században a zsidók millióit érték, nem nehéz megérteni ezt az igényt. Valójában éppen e megértés könnyű mivolta okozza a problémát, az egymással ütköző elkötelezettségek problémáját, melyet oly nehéz meg oldani. Ugyanis akármilyen mélységesen gyűlölöm az antiszemitizmust, akármekkora dühöt és dacot vált ki belőlem még legcsekélyebb megnyilvánulása is, akármennyire szeretném megvigasztalni áldozatait, mint írónak nem az a dolgom, hogy vigaszt nyújtsak a szenvedő zsidóknak, támadást indítsak üldözőik ellen, vagy hogy a tétovázók elé terjesszem a zsidó ügyet. Zsidó kritikusaim – Amerikában sokan vannak – egyre azt hajtogatják, hogy én kezem-lábam elhajítom, csak hogy ne képviseljem a zsidó ügyet. Miután már több mint húsz éve vitatkozom velük ezen, csak annyit mondhatok: másképp látják ők, és másképp látom én. Meddő vita – pontosan ettől olyan problematikus a zsidóság mint írói téma.

– Beszélgetésünk előtt elolvastam A szellem árnyékában című könyvét, ezért természetesnek vettem, hogy Ön Nathan Zuckerman, a fiatalabbik író, s hogy Lonoff – a szigorú, puritán, idősebb író, akit Zuckerman annyira csodál – Malamud és Singer valamiféle képzeletbeli keveréke. Most azonban látom, hogy Ön, akárcsak Lonoff, félig-meddig remeteségben él New Englandben; szinte naphosszat ír és olvas, Lonoff önmagáról szóló kifejezésével élve „a mondatokat faragja”. Ön tehát Lonoff? Vagy árnyaltabban fogalmazva: író-ideálja-e a remete, az önmaga-fölszentelte szerzetes barát, aki a művészet kedvéért félrevonul az élettől?

– Tudja, a művészet is élet. A magány is élet, a tűnődés is élet, a színlelés is élet, a föltételezés is élet, a szemlélődés is élet, a nyelv is élet. Csakugyan kevesebb köze lenne az élethez a mondatok faragásának, mint az autógyártásnak? Kevesebb köze lenne az élethez a To the Lighthouse (Világítótorony) olvasásának, mint a fejésnek vagy a kézigránát hajításának? Szerintem az írói hivatással járó elszigeteltségnek – amely jóval több, mint az, hogy valaki az ébrenlét óráit jórészt egyedül tölti el egy szobában üldögélve – van annyi köze az élethez, mint a szenzációhajhászásnak vagy a nagy multinacionális vállalatoknak odakint a hatalmas sürgés-forgásban. Én úgy érzem, hogy nekem főleg a művészet nyit utat az élet – legalábbis a saját életem – leglényegéhez.

Lonoff volnék? Zuckerman volnék? Portnoy volnék? Azt hiszem, lehetnék. Még lehetek. De ez idáig még nem vagyok olyan világosan körvonalazott alak, mint egy könyvbéli figura. Én még mindig az amorf Roth vagyok.

Esquire, 1981. szeptember. Az interjút rövidítve közöljük.