„Odaszagolok szellemi mozgalmakhoz…”

„Odaszagolok szellemi mozgalmakhoz…”

Popper Péterrel beszélget Várnai Pál

Popper Péter pszichológus, a pszi­chológiai tudományok kandidátusa, közíró, egyetemi tanár, polihisztor, népszerű előadó. Két évig vendég- professzor volt egy izraeli egyete­men, több évet töltött Indiában. Kö­zel félszáz könyv szerzője és társ­szerzője. Ezekből néhány: A belső utak könyve, 1981, Az orvosi pszi­chológia alapkérdései, 1983, Az önmagába térő ösvény, 1990, Az Isten­nel sakkozás kockázatai, 1995, Út a tükrökön át. Izraeli napló és elmél­kedés, 2000, Holdidő, 2001, A tigris és a majom, 2002. 2005-ben megje­lentek: Várj, amíg eljön az órád, Élet- és ételreceptek, Lelkes görön­gyök (pszichológiai írások).

Két önéletrajzi jellegű könyvét, a Holdidőt és A tigris és a majom címűt lapozgatva eszembe jutott Karinthy Babits-paródiája, hogy ti. hány egyetem járt belé…”. A Fa­ustot is idézhetnénk, hogy „tanul­tam orvostudományt, jogot” stb. Különös egybeesés, hogy, ha nem tévedek, 1956. október 23-át mind­ketten az akkori Lenin Intézet di­ákszállójában éltük meg. Pályájá­ról szólva kiemelném, hogy sok évig volt a Magyar Pszichológiai Szemle főszerkesztője, de inkább legyen öné a szó.

– Nézze, én pszichológus vagyok, aki klinikai pszichológiával foglalkoz­tam, elsősorban pszichoterápiával. Harminc évig dolgoztam a Semmel­weis Orvostudományi Egyetemen, de csavargó természetem el-elvonzott. Nagyon sokat kalandoztam szellemi, de fizikai értelemben is más területek­re. Foglalkoztam kriminál- és művé­szetpszichológiával, egyre inkább a hatások lélektana érdekelt, s ezt elsősorban a művészetek és a vallások területén véltem megtalálni. Ebben nyilván nagy szerepet játszott, hogy hosszabb ideig Indiában éltem, taní­tottam Izraelben, a Bar lián egyete­men közel négy évig, és mindenfelé mászkáltam a világban. Ma már in­kább valláspszichológiával, összeha­sonlító valláspszichológiával, hatáspszichológiával foglalkozom. Tanítok a zsidó egyetemen, időnként tanítok a Tan Kapuja Buddhista Főiskolán, a Sambala Tibeti Iskolán, a Színművé­szeti Főiskolán, tehát mindenütt, ahol a hatások kérdése kerül előtérbe.

Egyik nagyapja rabbi volt, előbb Apostagon, majd Budapesten. Egyébként is nagyon színes, izgal­mas családja volt. Mondana-e vala­mit róluk, s arról, hogy mit is ka­pott ettől a családtól?

– Nagyapám valóban rabbi volt, először Ercsiben, aztán Apostagon, majd a mai Dózsa György, régen Aré­na úti hitközségnek volt a főrabbija. Egy másik nagybátyám pedig a Zsidó Gimnázium igazgatója volt. Bethlen téri főrabbi. A családban sok rabbi és orvos volt. Lehet, hogy az én pszicho­lógus hibrid mivoltom e kettőből tevődött össze. A családban létezett egyfajta kalandor- vagy vándorhaj­lam. Egy másik nagybátyám Kínába vetődött el, és ott élt évtizedekig, amíg aztán a Mao Ce-tung-féle forradalom következtében ki nem utasították. Az Angol Kórháznak volt igazgató főor­vosa. Onnan, keserű és fájó szívvel, Svédországba ment, de folyton Kína után vágyódott. A család másik ága Afrikába került, az akkori Belga Kongóban (ma Zimbabwe), az ottani Elizabetville-ben éltek. Az a nagybátyám is orvos volt, s egyszer egy éjszakai szüléshez hívták ki, amikor egy leo­párd támadta meg, s úgy helybehagyta, hogy a rákövetkező maláriába bele­halt. Éltek még rokonaim Izraelben, szerteszóródtak a világban mindenfe­lé, de mindig volt ebben a dologban egy kis kalandos stich, elvágyódás a rendezett polgári létformából.

Valahol azt mondták önről, hogy „cionista, kommunista és misztikus”. Hogy van ez?

– Egyszer, réges-régen, Izraelben volt egy vacsora, amelyet Simon Peresz adott. Beszélgettünk, s egyszer csak Peresz azt mondta, hogy ha egy kelet-európai zsidó férfi lehetőségeit nézzük a huszadik században, akkor cionista, kommunista, vagy misztikus lehetett belőle. Ez nagyon szíven ütött engem. Azt gondolom, hogy egy em­bernek, nekem is, vállalnia kell saját útkereséseit. A zsidóüldözés engem a szellemi útkeresésre inspirált. Mind­ezzel együtt semmi nem helyettesítet­te azt a régi odatartozást, ami annak idején a zsidósághoz fűzött. Ezt hív­tam az én szellemi kóborkutyaságomnak. Odaszagolok szellemi mozgalmakhoz, tetszik vagy nem tetszik, majd mindenképpen továbbmegyek. Ma már azt gondolom, hogy ez nem­csak azért volt így, mert hiányzott belőlem a szükséges önáltatás, hanem ebben volt valami hűségelem, hogyha egyszer a zsidósághoz való mély oda tartozásomat széttörte a háború, akkor én ezt nem pótolom semmivel. Seho­va nem fogok tartozni olyan intenzi­tással és mélységgel, mint egykor oda.

– Említhetném tömérdek köny­vét, melyek ma is mindenütt látha­tók a boltokban, de most az a köny­ve jár az eszemben, amelynek na­gyon megtetszett a címe is, és ta­lán a mondanivalónkhoz kapcsoló­dik, Az önmagába visszatérő ös­vény. Hogy az ember végül is visszajut oda, ahonnan elindult.

Igen, de nem ugyanúgy jut vissza, csak sok teherrel, ám más terheket út­közben letesz. Azt gondoltam, hogy a galutban az a jó zsidó, aki úgy dolgo­zik, tanít, ír, vagy bármit csinál, hogy az kiváltja az emberek elismerését, és hozzáteszik, hogy ez egy zsidó.

Azt hiszem, az előbb említett könyvének van egy olyan mondata, hogy a keleti emberre jellemző a megismerés sokarcúsága. Hogyan tudja integrálni zsidóságát a keleti mentalitással, filozófiával?

– Ez jogos kérdés. Könnyen, ugyan­is konok egyistenhívő vagyok. Meg vagyok róla győződve, hogy ha van transzcendencia a világon, az egyetle­negy, és azt gondolom, hogy ezt az egy transzcendenciát nagyon sok ol­dalról lehet megközelíteni, ahogyan egy hegyet is nagyon sok oldalról le­het lefotózni, de az mégis ugyanaz a hegy. A különböző vallások, vallás- bölcseletek ugyanarról beszélnek egy más korszak, kultúra más-más nyel­vén, máshova téve a hangsúlyokat, de nem látom a lényeges különbséget. Sőt, egyszer felfedeztem, talán a Talmudban vagy valamelyik más zsidó iratban, hogy Cebaot – ami Istennek az egyik zsidó neve – sok tükörben nézi magát, és mindegyik tükörben egy másik arcát látja.

– Nemrég tartott előadást arról, hogy ki lehet-e bújni a holokauszt árnyékából, és az ön válasza az volt, hogy nem, mert a holokausztot sem elfelejteni, sem meg­emészteni nem lehet. Arra is ki­tért, hogy bizony a magyar zsidó­ság is valamennyire felelős volt a sorsáért, hiszen a holokauszt nem a vagonokkal kezdődött. Beszélt arról is, ami már ötven éve foglal­koztatja a zsidóságot, hogy miért hagyták, miért nem menekültek el, miért nem tanúsítottak ellenál­lást? Persze itt felvetődik a zsidó vezetők felelőssége is. Előadása után beszélgettem egy rokonszen­ves fiatal hölggyel, aki kissé mél­tatlankodott, hogyan képzeli ön el a zsidók felelősségét? Hiszen Evian után hová lehetett volna menekülni?

– Ön sok kérdést vetett fel. A holo­kauszt árnyékából nem lehet kibújni. Két olyan traumát ismerek a zsidó tör­ténelemben, amikor a zsidóság fel akarta mondani a kiválasztott­ságát. Az egyik az a bi­zonyos csatavesztés a filiszteusokkal, ahova elvitték a csatába a frigyládát, ami a filiszteusok fogságába ke­rült, és ez akkora trau­mát okozott az akkori zsidóságnak, hogy kényszerítették Sámu­elt, kenjen fel számukra egy hús-vér királyt azért, hogy a zsidóság olyan lehessen, mint a többi nép. A másik tra­uma pedig a holokauszt volt. A világ zsidóságá­nak egyharmadát kiir­tották. Ne akarja a ma­gyar vagy bármilyen zsidóság ennek a terhét ő letenni, ennek az árnyé­ka alól kibújni, érjen ö meg az a hatmillió ember ennyi gyászt, áldozatot. Azt is gondolom, hogy az áldozat is felelős azért, hogy áldozattá vált. A zsidóság évtizedeken keresztül hagyta a saját gazdasági, tár­sadalmi és morális erejét felőrölni. Az Anschluss után osztrák menekültek ez­rei árasztották el Magyarországot. A hitközség szétosztotta őket, nálunk is lakott egy mama a két gyerekével, és mindent elmondott apámnak, a Gestapót, a deportálást, a zsidóveréseket. S akkor a bölcs magyar zsidók azt mondták, hogy mi velünk ez nem for­dulhat elő. a mi jóságos kormányzó urunk ezt nem engedné meg. Holott akkor talán el lehetett volna még men­ni Magyarországról, elmenekülni.

Naftali Krausz azt mondja mindig, hogy a magyar zsidóság jelentős része kredenchalált halt. Hagyjuk itt azt a gyönyörű barokk szekrényt? Ma is van felelőssége a zsidóságnak, hiszen nem­csak a magyar állam, de a helyi zsidó­ság felelőssége is, hogy él Budapesten százezernyi zsidó, és rizikó nélkül le­het zsidózni, öreg zsidókat megtámad­ni, provokálni, s nem kell tartani attól, hogy zsidó fiatalok ezt keményen megtorolják, mint ahogy pl. Rómában tették, ahol úgy vertek szét egy fasisz­ta tüntetést, hogy azóta se mertek a fa­siszták kijönni az utcára. A zsidó meghunyászkodást nem tartom köte­lezőnek.

Nemrég egy észak-amerikai is­merősöm megjegyezte, hogy bár a magyar zsidók jelentős része nem vállalja, vagy legalábbis nem be­szél zsidóságáról, ugyanakkor ez életének központi témája. Nem gondolja, hogy a kettő egy és ugyanaz és mind a kettő a féle­lemből táplálkozik?

– Igen, félelemből is. Persze a zsidó­sághoz való tallózás gyökerei mélyeb­bek annál, mint amit csak a félelem hoz létre. Olyan mély kötelék, amely­nek nagyon sok az irracionális eleme. Amikor Izraelben éltem, összebarát­koztam egy izraeli katonatiszttel, egy már ott született szabréval. Sokszor mondtam neki, hogy figyelj ide, én egy pesti zsidó vagyok, ez egy műfaj. Én pesti zsidó vagyok itt is, New Yorkban is. Na, ez nagyon nem tetszett neki, és egyszer elvitt a Golan-fennsíkra, ami akkor még tele volt aknákkal. Megmutatta a szír állásokat, bunkere­ket, megmutatta az izraeli határőr gye­rekeket, fegyverrel a kézben, kólát iszogatva. Megkérdeztem, hogy mi lenne itt, ha egyszer megindulna egy szír offenzíva? Azt válaszolta, hogy ezek a gyerekek akkor meghalnának. Utána meg idejön majd a hadsereg, és rendet csinál. Napok teltek el. Meghí­vott vacsorára, s azt mondta: „Kérdez­nék tőled valamit, de ne hazudj. Játsszunk: ugye ti nem vagytok jóba a románokkal. Ha kitör egy román-ma­gyar háború, téged behívnak katoná­nak és ott elesel, az milyen halál lenne a te számodra?” Mivel megígértem, hogy nem hazudok, azt mondtam, hogy elég értelmetlen halál lenne. „És ha tényleg megindul egy szír offenzí­va, és én odaduglak egy géppuska mö­gé, s azt mondom, hogy lőj, az anyád úristenit, és te lősz, amíg el nem esel a géppuska mögött, ez ugyanolyan értel­metlen halál?” S mert elhatároztam, hogy nem hazudok, azt mondtam, hogy ez nem ugyanolyan értelmetlen halál. S akkor azt mondta: „Na jól van, te pesti zsidó, ezt akartam csak hallani, most már lehetsz pesti zsidó, ott, ahol élni akarsz a világban.” De valamit nem kérdezett meg. Azt, hogy miért? És jól tette, hogy nem kérdezte meg, mert nem tudtam volna mit válaszolni.

Régóta foglalkoztat az, hogy a holokauszt minden borzalmas ta­pasztalása ellenére mi, magyar zsi­dók képesek vagyunk olykor még élcelődni, tréfálkozni is a témáról, míg egy észak-amerikai, egy izraeli számára ez egyenesen szentségtö­rés. Az utóbbiak ezt – joggal – halá­losan komolyan veszik, ebben nem ismernek tréfát. Talán azért, mert ők nem élték ezt át, és netán bűn­tudatuk van ezért, vagy mert olyan messziről nem láthatják az esemé­nyeket árnyaltabban? Számukra mindez csak egy tömb.

– Azt figyeltem meg Izraelben, hogy elsőként a zsidó humor megy tönkre. Amiről azt hittem, hogy zsidó humor, az pusztán kelet-közép-európai humor. Ez sajátos termék. Sajná­lom is, hogy nem általános jellemzője a zsidóságnak. De amikor Izraelben éltem, gyakran találkoztam egykori osztálytársammal, Dan Dalmáttal, aki Dalmát Ferenc néven sokáig a Ludas Matyi vicclapnak volt a főmunkatársa. Egyszer megkérdeztem tőle, hogy is van ez a zsidóság-magyarság? Erre azt válaszolta, figyelj ide, nagy futballdrukker vagyok. Valahányszor a ma­gyar válogatott játszik, bárhol a vilá­gon, én neki szurkolok, ordítok teli torokból, kivéve, ha Izraellel játszik, mert akkor Izraelnek szurkolok, de nem ordítok. Ez elég pontos megfo­galmazás. Azonkívül Dalmát humora is megmaradt, mert ő állandóan fordí­tott. Emlékszem, amikor az öbölhábo­rú idején híre ment, hogy Szaddám Huszein gázrakétákkal akar lőni Izra­elre, akkor nagyon megijedtek a lágert járt zsidók, és elmentek Dalmáthoz, akiben volt egy bölcs, rabbinikus nyu­galom. S azt mondták siránkozva, hogy Dalmát úr, nem volt nekünk elég Auschwitz, a láger, a gáz, hát most mit tegyünk? S akkor azt mondta Dalmát: „Mit tudom én, ahány gáz, annyi szo­kás.” Én röhögtem, ők viszont meg- botránkoztak.

Ön élt, tanított Izraelben. Mit gondol, lehet egy zsidó tárgyilagos Izraellel kapcsolatban?

Szívem szerint azt mondanám, hogy nem. Nem a saját elfogultságom miatt, hanem mert azt látom, hogy elég polarizált reakciók vannak a zsi­dók részéről Izraellel kapcsolatban, tehát egyrészt van egy lelkes, kritikátlan rajongás, hogy ott csak jó dolgok történhetnek, másrészt viszont irritálja őket az, hogy Izraelre az arabok zsidóellenes tüze zúdul, állandó a botrány, a terrorizmus. Mindez fellobbantja a félelmüket. Szélsőséges álláspont mind a kettő.

Két kérdésem maradt. Az egyik, hogy a mai felgyorsult, cini­kus, fogyasztásközpontú világban tudunk-e még ünnepelni? Mit jelent ma a magyar zsidók számára az ün­nep? Amerikában a karácsony „si­kerét” egyre inkább azon mérik le, hogy mennyit vásárolnak az embe­rek, mondjuk a tavalyihoz képest. Persze a gazdaság is fontos, de nem minden. Hogyan ünnepeljen ma a nem vallásos zsidóság?

– Nem kell vallásosnak lenni. Az ünnep ősi jelentése az, hogy egy nép, egy vallás életéből beemelem a leg­fontosabb történeteket a jelenbe, és örökkévalóvá teszem. Ahogy a Haggada mondja, ne úgy ülj itt, hogy em­lékezel egy régi történetre, az egyip­tomi kivonulásra, hanem úgy, hogy Te vagy az a zsidó, aki ma éjszaka ki­szabadulsz a szolgaságból, s elmész a szabadságba. Tedd jelenné, örökös je­lenné az ünnepet, ezt gondolom. Most van az az idő, amikor Isten beírja a Sors könyvét, most van az az idő, amikor lepecsételi, szóval ennek az örök jelennek a megélése a fontos. Minden más torzulat, az ajándékvá­sárlások, a tetszelgés abban, hogy én micsoda ajándékot vettem Neked, nem pedig az örömszerzés. Ha valaki megérzi az ünnepek igazi mondaniva­lóját, akkor tud ünnepelni, akkor is, ha nem vallásos.