„Nem egy nyakbehúzós szorongás”

Szécsi Éva telefoninterjúja Popper Péterrel

Popper Péter pszichológus leköszönt az egyetemi tanárságról, korkedvezménnyel nyugdíjba vonul és ősztől egy külföldi egyetemen tanít írta 1992 májusában és júniusában több magyar napilap. Az előzményekről rengeteget cikkeztek. A folytatás a következő: Popper Péter 1992. szeptember 27-én érkezett Izraelbe, Tel-Avivban lakik, s a közeli Ramat Ganban, a Bar Ilan egyetemen tanít, amely amerikai alapítványi egyetem, hivatalos nyelve a héber és az angol, s 15 ezer hallgatója van. Nyugati típusú intézmény, lehet hallgatni természettudományi tárgyakat is az orvostudományt kivéve -, de főként humán beállítottságú. Popper Péter az 1992-93 tanév első félévében gyermek- és családpszichológiát ad elő, angol nyelven vezet egy „Irracionális elemek a pszichoterápiában” és egy „Emberi kapcsolatok a gyógyítás világában” című kollokviumot. A második félév témái a fejlődés- és kriminálpszichológia, s mint a vele készített telefoninterjúban mondta, talán Szondi Lipót világszerte alkalmazott tesztjeit, a „Szondi-teszteket” is tanítani fogja.

• Professzor úr, ne haragudjon a tapintatlan kérdésért, de úgy tudom, Izrael nem szűkölködik pszichológusokban. Hogyan esett Önre a Bar Ilan egyetem választása?
• Itt egy új szakról van szó, a klinikai kriminológiáról. Az MA, tehát „master”, felső fokozatú hallgatókat tanítom, akiknek már megvan a pszichológiai alapképzettségük. Kriminológusok lesznek, akik a szenvedélybetegségeket klinikai oldalról fogják megközelíteni. A bűnözés, a kábítószer, az alkohol már Izraelben is társadalmi probléma. Én foglalkoztam kriminálpszichológiával, igazságügyi szakértéssel, pszichoterápiával, tehát úgy vélem, s a meghívók is úgy vélték, jól használható vagyok ebben a témakörben.
• Ha a Harvardról, a Yale-ről, Oxfordból és Ramat Ganból egyszerre érkezett volna a meghívás, akkor is az izraeli egyetemet választotta volna?
• Nem szeretek azzal foglalkozni, hogy „mi lett volna, ha…”. A fene se tudja, mit választottam volna. Nyilván mérlegeltem volna, melyik a testreszabott állás.
• Izrael nem menekülés volt az Ön számára? Esetleg a végső menekülés?
• Nem, határozottan állíthatom, hogy nem a menekülés motívuma vezetett.
• Az Esti Hírlap egyik júniusi glosszájában a többi között ez állt: „Vajon mit remélt a változásoktól? ő is valamiféle csodát, mint annyian mások? Rektori kinevezést, szerződést életműsorozatra (ha van neki), show-műsort a televízióban? Igen, tagadhatatlan, hogy ez az új világ számos, egyébként jogos vágyunkat nem hajlandó kielégíteni. Másfelől viszont úgy vélem: Popper Péter elbizonytalanodása elsősorban is lelki eredetű. Mielőtt végletes lépésre szánja el magát, amit később esetleg megbánna -, érdemes volna pszichológushoz fordulnia.” A szerző, bizonyos K. L. Mihály ezt nyilván humornak szánta.
• Tudom, hol akart a szerző humoros lenni, de a humor ott van, hogy azt írta, az elbizonytalanodás lelki eredetű. Könyörgöm, minden elbizonytalanodás lelki eredetű. Nem ismerek alhasi eredetű elbizonytalanodást. De beszéljünk magyarul. Az én munkahelyemet, az Európa-szerte ismert pszichológiai műhelyt átszervezték, tönkretették. Megszüntették a fél évszázada működő gyermekpszichológiai rendelést. Ha ott maradok, „betagolódom” egy monstrum elméleti intézetbe, elméleti, íróasztal mellett dolgozó tanszéki csoporttá váltunk volna. Én már sok átszervezést, főnökváltást megéltem. Szerintem egy új vezetés azért szervez át, mert nincs sok új ötlete, hogy mit is kellene csinálni. Én ebben az átszervezésben elvesztettem volna függetlenségemet. A döntés nem volt könnyű, súlyos válságon mentem át. Hívott két magyar egyetem is, s ha megalkuszom, elprofesszorkodtam volna, amíg egészen szenilis nem leszek.

-És a Bar Ilan egyetemen hogyan érzi magát?

• Itt tutor rendszerben tanítunk. Egy-egy csoportban van 8-10 hallgatóm. Itt nem fordulhat elő, hogy a professzor, a maga szakállas tekintélyével felkapaszkodik a katedrára és előadást tart 300 embernek.
• Milyenek a hallgatók?
• Nyíltak, szakmailag felkészültek, kicsit amerikai módra szakbarbárok és modortalanok. Szeminárium alatt például előveszik az uzsonnát, s persze, megkínálnak engem is. Ha a folyosón két professzor beszélget, a hallgató nyugodtan odalép hozzájuk, félbeszakítja ókét és megkérdezi, amit akar. Európai értelemben nem intellektuálisak. Stefan Zweig nem mond nekik semmit.
• Kafka?
• Néhányuknak talán igen. Szóval a mi fogalmaink szerint műveletlenebbek, de egészségesebbek. A múltkoriban szó volt az antiszemitizmusról. Hallották, hogy Budapesten voltak tüntetések, kérdezték, hányán tüntettek. Mondtam, nem tudom, telefonbeszélgetésekből úgy hallottam, hogy pár százan. Hány zsidó van Pesten? Mondtam, ezt sem tudom pontosan, talán hatvanezer. Miért nem ütötték agyon a tüntetőket? vonták meg a vállukat a diákjaim.

-A Szombat novemberi számában közölte a Le Monde interjúját a 92 éves Leibovitz professzorral. A tudós azt állítja, hogy Izrael nem Zsidó Állam, hanem egy ország, egy állam a sok közül.

• Rövid ideje vagyok itt ahhoz, hogy ítéletet formálhassak. De azt hiszem, a pionírszellem az utolsó pillanatait éli. Kialakul itt is a fogyasztói társadalom. Nagyon fontossá válik a pénz. Ez nem megy konfliktus nélkül, ez egy súrlódásokkal teli átalakulás. Az itteni mondás úgy szól, hogy Izrael szereti az alijákat, de nem szereti az „ólé hadasokat”, az új bevándorlókat. Egy orosz származású ismerősöm mesélte, hogy ha évekkel ezelőtt egy, a Szovjetunióból jött zsidó megszólította az utcán, hogy merre van mondjuk a Belügyminisztérium, akkor ő elmagyarázta neki, taxit hívott, előre kifizette és sok sikert kívánt. Most az orosz tudás arra kell, hogy megmondja: hagyja békén.
• Tehát az izraeli már nem befogadó társadalom?
• Nézze, az én ismerőseim szinte kizárólag magyarok. Itt ugyanis mindenki zsidó, a specifikum az, ha valaki magyar, orosz, vagy jemeni. Most divat a nagy társasági élet. A magyar napoknak, rendezvényeknek óriási sikerük van. Magam is meglepődtem, hogy a vendégek elandalodnak a cigányzenén. Mintha annak idején, a Dob utcában cigányoztak volna!

-A már említett interjúban Leibovitz professzor azt állította, hogy a világ egyetlen fenyegetett zsidóközössége az izraeli zsidóság, amely ráadásul egy az egyben nem is zsidó, legalábbis a tradíció követésében.

• Valóban, a legtöbben itt nem vallásosak. Ha Pészahkor nem esznek kenyeret, vagy Szukkotkor sátrat építenek, akkor a hagyományokat tartják. Nem zsidónak, ha nem izraelinek vallják magukat. De persze, sokan vallási értelemben is zsidók. Ami a fenyegetettséget illeti: Izrael 1948 óta permanens háborúban él. Ez egy magas feszültségszinten élő társadalom és kultúra. De úgy vélem, a feszültségnek nem a félelem vagy a létbizonytalanság az oka. A magyar társadalom is feszült, de rosszkedvűen az Itt az emberek könnyen indulatba jönnek, erősen reagálnak apró dolgokra, a közlekedésben, a vásárlás közben, de ez egy derűs zöngéjű, hetyke, kicsit hányavetibb feszültség, nem egy nyakbehúzós szorongás.
• Tudna élni Izraelben?
• Igen. De tudja, nekem a hazám a Nagykörút. Ha elmegyek Magyarországról, díszletek között élek. Én sok helyen tudnék élni, mert berendezném a saját díszleteimmel az életemet. Azt hiszem, itt lakható díszletek között élnék.