“Mesterségesen gerjesztett hangulat” — Beszélgetés Schmidt Mária történésszel, a miniszterelnök főtanácsadójával, a XX. Századi Intézet igazgatójával

„Mesterségesen gerjesztett hangulat”

Beszélgetés Schmidt Mária történésszel, a miniszterelnök főtanácsadójával, a XX. Századi Intézet igazgatójával

A rendszerváltás idején az értelmiség egy csoportja nem volt érdekelt abban, hogy lelepleződjön a diktatúra mechanizmusa, benne a saját szerepe egyfajta védő­pajzsként a diktatúrában, ezért tudatos, taktikai megfontolásból, különböző „műbalhék” segítségével az antiszemitizmust tolta előtérbe – állítja Schmidt Mária (1953) a Kooperáció vagy kollaboráció, az Ávós világ Magyarországon és a Diktatúrák ördögszekerén című könyvek szerzője-szerkesztője a tavaly megjelent Janus-arcú rendszerváltozás című kötet egyik tanulmányában.

A Fidesz győzelméig Ön a Magyar Polgári Demokraták Társaságának volt az egyik szervezője. Hogyan és miért került a miniszterelnök mellé?

Már 1994-től egyike voltam a jelen­legi miniszterelnök tanácsadóinak, gya­korlatilag állandó kapcsolatban vol­tunk. A tavalyi választás után kért fel Orbán Viktor erre a posztra, én meg nagy megtiszteltetésnek tartottam.

Mikor kezdett el politizálni?

Sokáig nem voltam itthon, 1985-től állandóan az Egyesült Államokban, Németországban, Izraelben voltam, úgy­hogy 1990 és 94 között csak döbben­ten figyeltem, mi folyik itthon. Aztán úgy éreztem, nekem is hozzá kéne szólnom, írtam egy pár újságcikket és megalakítottuk a Magyar Polgári De­mokraták Társaságát.

A másik oldalon, úgy vettem észre, visszatérő vádpont ön ellen, hogy ami­kor átértékel történelmi helyzeteket, akkor kevéssé van tekintettel a zsidó érzékenységekre, fájdalmakra. Hogy túllép egy bizonyos határt.

Nekem ezt még nem mondták, és nem is értem.

Mivel magyarázza, hogy a személye ennyire ellenségkép a barikád túlsó ol­dalán?

Ez nagyrészt azért van, mert kívül helyezkedtem azokon a kötelező gya­korlatokon, amiket ők évtizedek óta betartanak, ez nyilván sokakat irritál. Nem adom meg a kövedet annak, aki a kövedből él, mert nincs igazán teljesít­mény mögötte.

Egy időben ön is ott nyomult a mai SZDSZ-esek, a volt demokratikus ellen­zék környékén. Miért váltott át a „nem szoclib” oldalra?

Számomra az igazságtételi törvé­nyek voltak vízválasztók. Nem tudtam megérteni, miért kell kettős mércét al­kalmazni azokkal szemben, akik poli­tikai tömeggyilkosok. Talán túl közel álltam hozzájuk, talán túl sokat vár­tam tőlük – nagyon nagyot csalódtam. A Pető-Kónya vitát a mai napig nem tudtam megemészteni. Azt, hogy Pető Iván, akiről azt feltételeztem, hogy úgy gondolkodik, mint én, azt mondta, hogy az ávósok parancsra tették. Ilyen alapon a nácikat sem lehetne felelős­ségre vonni.

Pető abszolút nem a sortűz-gyilkosok felmentése mellett érvelt, hanem a jogállami eszközök betartása mellett.

fiadé ezt mondta, hogy parancsra tették. Mondta mindezt úgy, hogy az apja ávós volt. És még azt sem mond­ta, hogy érintett az ügyben. Rettenetes­nek tartom, hogy annak idején a sajtó is azt sugallta, hogy az igazságtétel nem lényeges kérdés. Szerintem nagyon fontos kérdés. Hosszú távon ezek az er­kölcsi dolgok a legfontosabbak.

Van egy nagyon súlyos állítás a ta­nulmányában: az SZDSZ elárulta a rendszerváltást. Ezt komolyan így gondolja?

Igen. Rehabilitálták a posztkommu­nistákat, beálltak az 54 százalékos többségük mellé, mondván, hogy ezek már nem azok a kommunisták. Szeret­ném tudni, hogy mitől nem. Az SZDSZ azt mondta, legyen inkább ez a poszt-kádári dolog, ahol mi is beférünk az elitbe, nem pedig azt, hogy legyen egy másik elit. És ezt nagyon tudatosan gondolta ez a liberális elit, amelyik egy­kor nagyon közel állt hozzám.

A rendszerváltás utáni úgynevezett népi-urbánus konfliktus, illetve a médi­aháború, véleménye szerint kapcsoló­dik bármilyen formában a régi, háború előtti népi-urbánus konfliktushoz?

Talán az Antall-kormány alatt lehe­tett egy ilyen műbalhét csiszolni ebből, de nem gondolom, hogy ebben az or­szágban bárki „népi” vagy „urbánus” lenne. Én inkább generációs problémát látok. Vannak hatvan-hetven éves em­berek, akik megszokták, hogy egész életükben gyűlölködnek, hogy mindig ők mondták meg, ki szalonképes és ki nem; és van a Fidesz meg vannak a harminc-negyven évesek, akiket ez már abszolút nem érdekel.

A Fidesz eleve azzal startolt, hogy túllép ezen a konfliktuson. Aztán Kövér László pár éve úgy nyilatkozott a De­mokratának, hogy a Fidesz és az SZDSZ közti törésvonalak „ma is az urbánus és a népies ellentétpárral fejezhetők ki”, nem jelenti ez a kezdeti szemlélet kudarcát?

– Nem, szerintem meg fog szűnni ez a konfliktus. Már szűnik azáltal, hogy az SZDSZ súlya csökken. A Fidesz valóban megpróbált ezen felülemelkedni. 1990 és 94 között végig azt mondta, hogy nem erről szól a történet és nem akar­juk ezeket a zsigeri-törzsi harcokat. De úgy tűnik, rájött arra, hogy nincs más út, vagy ők, vagy mi, így leegyszerűsö­dött a politikai képlet.

Nem csak kódolt zsidózás a népi-ur­bánusozás?

– Nem, ez már a harmincas évekre sem igaz így. Ez sokkal bonyolultabb kérdés. Nem fogadom el azt az arro­gáns nézetet, hogy bunkó nacionalisták állnak az egyik oldalon és művelt, nyugatos modernizálok a másikon.

Hogyan és miért kezdett zsidó té­mákat kutatni?

A zsidókérdéssel már 1980 tájékán elkezdtem foglalkozni, az elsők között Magyarországon. Az egyetemen az Osztrák-Magyar Monarchiát tanulmá­nyoztam, és rájöttem, milyen fontos volt benne a zsidóság szerepe, de nem találtam róla semmilyen modem anya­got. így kezdtem el ezt kutatni. Először a Magyar Cionista Szövetség elnöké­nek, Komoly Ottónak a naplóját adtuk ki, és írtam Kasztner Rezsőről, akinek a történetét érdekesnek találtam. A rendszerváltás előtt gondoltam, meg­nézem a belügyben az anyagokat. Be is mentem, de az ügyeletes tiszt csak rö­högött rajtam, amikor közöltem, hogy jöttem megnézni a cionista perek anya­gait. Mondtam neki, hogy van itt ez a glasznoszty, ő meg azt mondta, hogy amint ideér a belügybe, ők szólnak. A vicc az, hogy tényleg szóltak, úgyhogy sok anyagot meg tudtam nézni.

– Ön „Az antiszemitizmus elleni harc” szerepe a rendszerváltozás éveiben cí­mű írásában azt állítja, hogy van egy véleményformáló- és médiaértelmiség, amely 1990 után mesterségesen elő­térbe tolta a „zsidókérdést”, nem fél at­tól, hogy ezzel a szélsőjobboldal anti­szemita előítéleteit erősíti?

Nem. Attól, hogy ők valamit monda­nak, még lehet, hogy igaz. Nem lehet eltagadni, hogy van ez a csoport.

Kikből áll vagy állt ez a csoport?

Ők azok, akik 1988-90-től pozícióban voltak, a Rá­dió, a Televízió kulcsműsora­iban, a lapoknál, és ezek bi­zonyos szempontból az SZDSZ és a posztkommunis­ták körül csoportosultak.

Elitnek nevezné őket?

Csak pozicionális érte­lemben, de nem abban az ér­telemben, hogy ők morálisan vagy kulturálisan valami kü­lönleges szinten állnának. De mindenképpen elitnek tartom azt, aki mondjuk, a rádió kul­turális magazinját szerkeszti évek óta. A Gondolat-jelbe például nem jut be másfajta álláspont, az teljesen egyér­telműen szoclib műsor.

A másik oldalon meg ott a Vasárnapi újság.

Jó, de most arra gondo­lok, hogy ezek az emberek ülnek a Mélyvízben, korábban nyolc-tíz helyre is átdolgoztak, lehet tudni, hogy kik ők. Azt gondolom, hogy ezeknek az embereknek nem az az elsődleges jel­lemzőjük, hogy zsidók. Nem is hiszem el, hogy van zsidó tudatuk, már azok­nak, akik közülük zsidók. Ezt nem is vállalják, csak egy konjunktúrahelyzet miatt elfogadták vagy meglovagolták. A fő jellemzőjük, hogy a posztkommu­nista hatalomátmentésben érdekeltek voltak, és ennek álcázására felhasznál­ták a zsidókérdést. Úgy tettek, mintha őnekik az nagyon fontos lenne. Műbal­hékat csináltak, amit én életveszélyes­nek tartok.

Mindezt annak ellenére így látja, hogy ennek a médiaértelmiségnek nem is mindegyik tagja zsidó?

– Nem kell ehhez zsidónak lenni. Ez az egész „zsidózás” egy trükk, egy pozí­ció- vagy hatalmi harc volt, amivel a szélsőséges, szalonképtelen oldalra le­hetett tolni mindazokat, akik nem ők voltak. Az önmagában véve teljesen természetes dolog, hogy mindenki őrzi a pozícióját, meg újakat próbál szerez­ni. Nekem azzal van bajom, ha valaki azt a zsidókérdést meri felhozni és fel­fújni, ami az évezredek során már számtalan tragédiához vezetett. És honnan tudjuk, hogy mi az a szikra, amitől lángra lobban?

Tehát azt mondja, hogy ezek az em­berek végül is antiszemitizmust ger­jesztettek.

Természetesen, ezt néhány ember tudatosan csinálta. Én is itt éltem eb­ben az országban, de nem tudtam, ki a zsidó és nem jutott eszembe megkér­dezni.

És ezért a zsidó médiaértelmiséget okolja? Mi van az antiszemitákkal?

Természetesen vannak antiszemi­ták is. Hogyha valaki úgy gondolja, hogy antiszemita, az magánügy. Termé­szetesen bizonyos szint fölött, vagy bi­zonyos megnyilvánulási formákban ez tűrhetetlen. El is várom, hogy a politika és a közéleti megnyilatkozások szintjén ez ne kapjon teret. Ugyanakkor én libe­rális ember vagyok, szerintem nem kell szeretni a zsidókat, meg a nem zsidó­kat se.

A cikke elején csak a volt kommu­nistákról állítja, hogy érdekeltek vol­tak a zsidókérdés előtérbe állításában, mindenfajta kritika antiszemitizmussá alakításában, aztán ezt minden átme­net nélkül a liberálisokra is érti. Nem csúsztatás ez? Az ön számára összefo­nódik ez a két társaság?

Én úgy vettem észre, hogy 1990-től összefonódtak. Volt egyszer egy fél­napos jeruzsálemi műsor a rádióban, amelyben döbbenten hallottam, milyen gyűlölettel beszélnek ezek a kormány­ról, az MDF-ről – már nem tudom, mit mondtak, csak a metakommunikációra emlékszem, vibráltak az indulattól, gyű­lölték őket. Én akkor azt éreztem, hogy ez nem igaz, hát ezek nem gyűlölték így a Németh Miklóst, a Grósz Károlyt. Mi történhetett, hogy így gyűlölik?

És mi történhetett?

– Az történt, hogy a saját szerepüket érezték veszélyeztetve. Arra tettek 1990-ben, hogy itt az SZDSZ fog nyerni és nem az SZDSZ nyert. Szerintem egy­fajta értelmiségi rivalizálás kezdődött, meg akarták mutatni, hogy kik ezek: mucsaiak, senkik. Ez az első pillanattól kezdve így volt. Nem partnerek álltak egymással szemben, hanem voltak ők és voltak a bunkók. És ez szerintem megengedhetetlen.

Ez az, amit a Szombatban Novák At­tila úgy írt le, hogy „sok esetben paranoid reakciók keletkeztek, melyek messze nem az adott problémáról szól­tak és tovább rontották a magyar poli­tikai közélet amúgy sem jó helyzetét”?

Pontosan erről van szó. És én arra gondoltam, mi közöm nekem ehhez az egészhez? Miért vagyok én ebbe bele- kényszerítve? Hogy jövök ahhoz, hogy egész nap azzal kelljen foglalkoznom, ki hordozott, meg hogy a Hanákné mit mondott? Pontosan lehetett tudni, hogy amit ezek a médiáiban tálaltak, az nem úgy volt.

Ha most eltekintünk attól, hogy sok paranoid túlreakció volt az MDF-kormány különböző dolgaira: nem ért­hető valahol, ha sokan olyasmit is kiéreztek abból a korból, ami nem hang­zott el? Nekem például meggyőződé­sem volt, hogy nem egyértelműen zár a jobbközép kormány a Csurka-féle szél­sőjobb felé. Ön is írja. hogy más minő­ség, ha a kormányzó párt alelnökeként ír valaki ilyen tanulmányt.

Nekem Csurkáról az a vélemé­nyem, hogy nem lett volna szabad meg­írnia azt a dolgozatot – de ha már meg­írta és látta, milyen indulatokat váltott ki, még másnap le kellett volna monda­nia. Attól kezdve, hogy ezt nem tette meg, számomra nem volt kérdéses, hogy kinek dolgozik a Csurka. Amit ő csinál, az csak a másik oldal, a baloldal érdekeinek felelt meg. Soha nem kovácsolódtak volna össze, a Charta sem jön létre, ha ő nincs. Azt pedig, hogy Antall nem tudta őt leváltani, teljesen természetesnek tartom. Ha ő akkor me­neszti Csurkát, két részre oszlik az MDF és vége a kormánynak.

Horthy újratemetéséből is elég nagy botrány volt.

Én Horthy újratemetését abszolút normális dolognak tartom, joga van magyar földben nyugodnia. Rákosi is itthon van eltemetve. Hogy mennyi mindent írtak Horthyról és a Horthy-korról minden tény nélkül abban az idő­ben, az nem normális dolog.

Arra akartam kilyukadni, hogy nem voltak-e jogosak az MDF-kormány retorikájának akkori áthallásai? Nem indul­tunk ki annak idején joggal abból, hogy nyitás van jobbra, mégpedig egy régimódi, rendpárti jobboldal felé?

– Nem tudom, miért baj, ha van egy nyitás jobbra negyvenöt év baloldal után. Azzal miért nem foglalkozott az értelmiség? Nem értem, honnan jöttek elő a zsigeri félelmek. Miért kellett bár­kinek Antall Józseftől félnie?

Tanulmányában azzal vádolja a szoclib értelmiséget, hogy műbalhékat hozott elő zsidó témában. Viszont na­gyon kevés példát sorol, volt a Hanákné, egy-két más ügy, ezekre volt a nagy túlreagálás. Az ön írása viszont mintha túlreagálná ezt a túlreagálást.

Nem volt több ügy, de ezek mérgez­ték meg a hangulatot. Tudja, hány cikk jelent meg naponta a Hanákné-ügyről? Rengeteg. Az 1992. október 23-i Kos­suth téri tüntetésről a mai napig úgy ír­nak, hogy a fasiszta csürhe tüntetett.

Mondjuk tényleg voltak skinheadek a téren.

És? Nekik nincs joguk odamenni és ünnepelni az októberi forradalmat? Ma itt van Szabó Albert, aki indulhat a vá­lasztáson. Megmondom őszintén, en­gem ez irritál. Most joga van, akkor nem volt joga? Hol van a felháborodás, hol van a Charta-tüntetés?

Honnan volt akkoriban a rossz köz­érzet a szoclib kultúrában?

Mesterségesen gerjesztették ezt a hangulatot. A néppel bármit el lehet hi­tetni. Voltak az elfogadott véleményfor­málók, akik csak mondták és mondták – és mindenhol ők szólaltak meg. Min­den más véleményért kiközösítés járt. Ismerem, milyen az, amikor az embert nemtelen eszközökkel elnyomják.

Seres László