Kártérítésről egymás közt

„A legtöbben más pénzéből akarják az apjuk sírját fenntartani”

Mostantól kéthavonta a zsidóság dolgairól beszélgetünk a Szombat hasábjain. Mintha csak egy széderasztalt ülnénk körül: a nagykőrösi születésű Feldmájer Sándor (F. S.), a balatonfüredi Olti Ferenc (O. F.), az egri Székely Gábor (Sz. G.), és a karcagi Kertész Péter (K. P.) – ma mindannyian budapesti lakosok. Az olvasóra bízzuk, döntse el, ki az okos, a gonosz, az együgyű és aki még kérdezni sem tud.

K. P.: Fél évszázaddal a párizsi békeszerződés után most úgy tűnik, a magyar parlament teljesíti a zsidó közösséget megillető jóvátételi kötelezettségét. Ez a mulasztásos törvénysértések között alighanem világrekordnak számit. A kér­dés már csak az, hogy az 1991-ben megkezdett kárpótlási fo­lyamatban miért azok kerültek a sor végére, akikkel szemben a legrégebben, 1938 és 1944 között követték el a jog­sértéseket?

F. S.: Mert zsidókról van szó, s ezért rögtön nem válik olyan fontossá. Ez alapvetően a parlament összetételéből kö­vetkezik. Szerintem ma egyetlen párton belül nincs olyan csoport, amelyre azt mondhatnánk, hogy – ha nem is zsidó­barát – a zsidóságot támogatja. Az SZDSZ mindig attól fél, hogy rájuk sütik, zsidó párt, kedves Székely Gábor barátom, ezért például a zsinagóga avatásán tüntetőleg nem jelentek meg még a legkisebb képviselettel sem. Ugyanígy van ez a parlamentben is, senkinek nem fontos, tizedrangúnak tarják ezt a problémát…

Sz. G.: Hozzátartozik az igazsághoz, hogy közösséget még nem kárpótoltak. Lehet, hogy nem is kell más közösséget, ezt én nem tudom…

F. S.: Ne bújj ki a kérdés alól.

Sz. G.: Egyébként ez nem is közösségi kárpótlás, ami úgy­mond folyamatban van, miután a megoldás nem a békeszer­ződésnek megfelelően történik. Abban ugyanis nagyon leegyszerűsítve az áll, hogy a vagyont, amelyet valamilyen elpusz­tított embercsoporttól elvettek, nem örökölheti az állam.

F. S.: A közösségi kárpótlás egy megoldási mód ebben a törvénykezési folyamatban. Az volt a kérdés, miért húzódott el ez ennyi ideig.

O. F.: Az okok között a saját belső egyenetlenségeinket említeném meg. Arról nem érdemes vitázni, hogy ’89 előtt ez az úgy miért nem került szóba. Ugyanakkor azt kell mond­jam, ha a parlamentnek, kormánynak minimális etikai érzé­ke lenne vagy lett volna, az esetben ezt a kérdést elő kellett volna venni. De hát így alakult, s a múlttal sokat nem érde­mes foglalkozni ez ügyben. Az viszont tény, hogy a mulasz­tás ’91-től kezdődően pótolhatóvá vált, s hogy ez nem tör­tént meg, abba a zsidóság részéről megnyilvánuló megosz­tottság és amatörizmus legalább olyan mértékben beleját­szik, mint a túloldalon tapasztalható nemakarás. Az állam, amelynek valamiféle kártérítést kellene adnia a zsidóságnak, ezt valójában nem akarta, miközben mindenki úgy nyilatko­zott, hogy ez mennyire fontos és nem túr halasztást. Azok a történések és hivatali intrikák, amelyek az érintett apparátu­sok eszköztárában fellelhetők, odavezettek, hogy igazán ezt senki nem akarta. Dacára annak, hogy a nemzetközi nyomás ekkoriban már megvolt, sajnos azonban mi nem voltunk kel­lően összetartok és erősek. Mindemellett borzasztóan örül­nék, ha e rettentő nagy időveszteség után mégiscsak sikerül­ne valami, ami most úgy néz ki, hogy elindul.

K. P.: Mennyire reprezentálják a kormánnyal tárgyaló kép­viseletek a magyarországi zsidóságot? Tartok tőle, hogy nem különösebben, miután a hitközség és a különböző egyesüle­tek tagsága csupán töredéke az itt élő zsidóságnak.

Sz. G.: Ennél bonyolultabb a kérdés. Nem lehet másból ki­indulni, csak a párizsi békéből. Ennek két címzettje van: az ortodox és a neológ hitközség. Ez annyira úgy van, hogy a helyreállítási alap már működött a ’40-es évek végén, volt is egy bankszámla vagy betétkönyv, ebben voltak pénzek, ame­lyek aztán az állam kasszájába vándoroltak. Egyébként ’92-ben is volt az állam részéről megegyezési hajlandóság, ezt a lehetőséget kifejezetten a zsidó szervezetek szúrták el. Ha akkor meg lehetett volna egyezni, már négy éve kaphatnának azok az idős zsidó emberek pénzt, akik ebben érintettek.

K. P.: Lehet konkrétan tudni, mely zsidó egyesületeken múlott ez valójában?

Sz. G.: Azokon nem múlott, amelyek nem alakultak meg. A meglévők mindegyikével baj volt, közülük is leginkább a Műszóéval, ők soha nem ismertek el semmit. Holott eredeti­leg nem is voltak címzettjei ennek a kártérítésnek, másrészt a Muszoe nem zsidó szervezet. S bár 99,99 százalékuk zsidó ugyan, de az egyesület nem vallási, ideológiai vagy szárma­zási alapon működik, hanem úgy, hogy tagjai egy bizonyos hátrányos helyzetű katonai szolgálat részesei voltak. Ezért nem is kellett volna már ’92-ben sem tudomást venni a Mű­szóéról, s már sokkal előbb tartanánk.

F. S.: Ugyanilyen meggondolásból nem kellene tudomást ven­ni a Mazsikéről, a cionistákról, s marad a két hitközség, amely lefed körülbelül, nagyon sokat mondok, tizenötezer embert.

Sz. G.: Mi az, hogy lefed?

F. S.: Ennyi hitközségi tag van.

Sz. G.: A Muszoe-tagság – állítólag harmincezren vannak – viszont csak arról szól, hogy nyilvántartásba vették őket. Egy­szersmind azt a látszatot keltették, hogy majd el fogják intézni a munkaszolgálatosok kárpótlását.

K. P.: Függetlenül a felekezeti hovatartozástól?

F. S.: A Muszoe elég furcsa szervezet. Emlékszünk rá, ami­kor a képviselője Torgyánnal együtt mutatkozott a Híradóban valamilyen keresztény nemzeti egységfront megalakulásánál, amely egyértelműen szélsőjobboldali társaság.

O. F.: Az, ahogy mi né­gyen elkezdtünk beszélgetni és máris többféle megköze­lítést tanúsítunk, igazolja, hogy a téma roppant bonyo­lult. Ezért nem csoda, hogy a zsidó szervezetek semmi­féle professzionalizmust nem mutattak a konszen­zusteremtésben. Azzal min­denki egyetértett, hogy jó lenne minél több kárpótlást szerezni, de hogy ez milyen címen s főleg mely célok szolgálatában történjen, er­ről már ezek a szervezetek, a jellegükből következően, lényegesen eltérő nézeteket vallottak és vallanak. Ez azért is van, mert az a jogcím, amire a kártérítési kö­telezettség vonatkozik…

K. P.: Kárpótlás…

O. F.: Ragaszkodnék még­is a kártérítés kifejezéshez, mert abban a pillanatban, amint kárpótlást mondunk, implicite lemondunk a teljes jóvátételről. Amire viszont senkinek semmiféle felhatal­mazása nincs. Egyrészt van itt egy követelés azon a cí­men, hogy az örökös nélkül elpusztultak után a magyar jog szerint az állam örököl. De mivel az állam közreműködött a hitsorsosaink halálában, nem lehet még megjutalmazni is az­zal, hogy örökös legyen. Ugyanakkor van egy közösségi va­gyon, amely azokat a zsidó közösségeket illetné meg, amelyek elárvultak, és ezeknek a hitközségek lettek volna a jogutódjai, de igazából ezzel senki nem foglalkozott. Gyakorlatilag így lett örökös nélküli a vagyonuk. Maguk az elpusztultak sokfélék vol­tak társadalmilag annyi bizonyos, hogy az egyik felük az ortodoxiához tartozott, másik felük a neológiához. De voltak kö­zöttük kikeresztelkedettek is, akik már rég szakítottak a zsidó­ságukkal. Aztán voltak a munkaszolgálatosok, akiket nem csak faji alapon kényszerítettek erre.

Sz. G.: Visszatérnék arra, hogy ki kit képvisel. Feldmájer Sándor az előbb azt mondta, hogy a hitközségek tizenötezer embert képviselnek. S vajon hányat a nem hitközségi zsidó szervezetek?

F. S.: Fogalmam sincs, de ebbe ne menjünk bele.

Sz. G.: Kérnélek mégis…

F. S.: A kulturális egyesületnek két és fél ezer tagja van.

Sz. G.: Hányán járnak a rendezvényekre?

F. S.: Hetvenen szoktak eljönni. A választáson valamivel többen voltak. De továbbmennék. A cionista szövetségben valamivel többen lehetnek, ha az ifjúsági szervezeteket is ideszámoljuk. Ezt mindannyian tudjuk, akiknek a gyerekei odajárnak. Akkor van a B’nai B’rith néhány tucat s a Műszóé harmincezer taggal…

Sz. G.: Ez utóbbit, ha lehet, felejtsük el.

F. S.: A Nácizmus Üldö­zötteinek Szövetsége vi­szont egy nagy szervezet.

Sz. G.: A poén az, hogy ugyanazok az emberek fo­rognak az egész rendszer­ben. A Mazsike-tag egyben B’nai B’rith-tag esetleg a partizánszövetség tagja, ne­tán a hitközségben, a Muszoéban vezetőségi tisztsé­get vállal, illetve templomba jár: egy-két ezernél nem le­hetnek többen Pesten.

K. P.: Azt lehet tudni, hogy mekkora a zsidó kö­zösségek vagyonvesztése?

Sz. G.: Az első két év az­zal ment el, hogy el kellene kezdeni ezt felkutatni, de végül hozzá se láttak.

K. F.: A kisgazdák azzal érveltek a parlamentben, hogy ők úgymond a jelenle­gi állapotában azért nem tá­mogatják a zsidó közösségi kárpótlást, mert szerintük előbb fel kellene mérni, mekkora is ez a kár valójá­ban. Ha viszont ehhez ma kezdenének hozzá, akkor mire a végére érnének, már senki nem élne azok közül, akiken ez valamit sejtene.

Sz. G.: Éppen ezért a hitközségnek azt kellett volna mon­dani, hogy tudunk néhány dolgot, aztán felkutatjuk a többit. Tudjuk, hogy visszajött az aranyvonat, s annak mekkora há­nyada volt zsidó vagyon. Ezt tessék szíves lenni gyorsan át­adni. Tudunk néhány ezer épületről, amely zsidó tulajdon­ban volt és így tovább.

F. S.: A hitközség attól félt, hogy ha egy ilyen részkárpót­lásba belemegy, az egész folyamatot veszélyezteti.

Sz. G.: Csakhogy a részkárpótlás több lett volna, mint ami­re most számítani lehet.

F. S.: Akkor viszont ezt még nem tudtuk.

O. F.: A legkülönfélébb becslések vannak több ezermilliárd és a harmincmilliárd forint között a vagyonvesztésről. Ez ugyanaz a kérdés, mint hogy hány magyar zsidó áldozata volt a holocaustnak, hatszázezer vagy akár egy. Azt kell monda­nom, hogy nincs különbség, ha azt az egyet olyan elvi meg­gondolásból pusztították el, mint a hatszázezret vagy akár csak a négyszázezret. Abban igaza van Székely Gábornak, hogy a vagyonvesztés legalsó értéke is lényegesen magasabb annál, mint amiről itt egyáltalán szó lehet. Ezért ezt a mini­málisan visszaszármaztatni köteles vagyont kétségbe vonni populista és álságos kérdésfeltevés.

K. P.: Amennyiben ez a megállapítás rám is vonatkozik, én nem mondtam azt, hogy mindent vissza kell követelni, ha­nem azt kérdeztem: mennyi az annyi?

O. F.: Annyi pénz nincs ebben az országban.

Sz. G.: Ha ennek a töredékét visszakapta volna a zsidó kö­zösség, akkor el lehetett volna végezni azt a munkát, amiről még ma sem tudjuk, mekkora is valójában. A létrehozandó közalapítvánnyal kapcsolatos vita fontos és kevésbé fontos dolgokról folyik. Első helyre sorolandó, hogy ki lesz a kurató­rium tagja, ezt követi, hogy mekkora összegről van szó, s mi­re fordítják majd. Ez utóbbi kérdéssel egyáltalán nem foglal­koztak. Mivel annyira el van foglalva mindenki azzal, hogy ki legyen a kuratórium tagja s még inkább az elnöke.

O. F.: Amikor ezzel a kérdéssel az előző kormány foglalko­zott, a zsidó szervezetek közötti lényeges nézetkülönbség ak­kor is a célok meghatározásában volt. Én azokkal értettem egyet, akik azt mondták, határozzuk meg azokat a minimális célokat, amelyeket meg akarunk valósítani a kártérítési pén­zekből. Ezáltal könnyebben egységet teremthettünk volna a mi oldalunkon, s a kormánnyal konkrétumokról lehetett vol­na tárgyalni. A másik vélemény az volt, s végül ez kerekedett felül, hogy előbb szerezzük meg a pénzt, s ha majd birtokon belül leszünk, ráérünk eldönteni, mire használjuk fel a kárté­rítést.

K. P.: Végül is milyen alku jöhet létre a kormánnyal?

Sz. G.: Hol van még az! Annyit lehet nagyjából tudni, hogy kik lesznek a kuratórium tagjai, de hogy mekkora vagyon fö­lött diszponálnak majd, s mit tartalmaz majd a közalapítvány alapító okirata, arra vonatkozóan semmit nem lehet tudni. Hogy mire fordítható a pénz. Lényeges szempont, hogy a ku­ratóriumnak az állammal szemben lesz elszámolási kötelezettsége.

F. S.: A nagy vita azon folyik, ki nevezze ki a kuratóriumot

Sz. G.: Miután közalapítványról szól a történet, lehet vitat­kozni ezen, csak éppen nincs értelme, mert a kuratóriumot a kormány nevezi ki.

F. S.: A hitközség viszont azt szeretné, ha ez a zsidó szer­vezetek hozzájárulásával történne.

Sz. G.: A kormány önmérsékletet tanúsítva mondhatja azt, hogy akiket ti jelöltök, azokat én ki fogom nevezni. De az el­számolás akkor is a kormánnyal szemben áll fenn, s a rend­szeres vizsgálatokat a számvevőszék végzi majd el. Az alapí­tó okiratban – ezt azért tudom, mert kuratóriumi elnök va­gyok egy közalapítványban – tételesen fel kell tüntetni a cé­lokat Ha teszem azt, nem lesz benne az iskolák támogatása, akkor, ha bármi történik a Wesselényi utcai, a Lauder vagy az Anna Frank Gimnáziumban, akkor se lehet rá pénzt adni. Ezért attól tartok, miután a kuratórium eléggé tapasztalatlan lesz ilyen ügyekben, bármi megtörténhet. Minden olyan tá­mogatási szándék, amely nincs benne az alapító okiratban, bűnügybe torkollhat. S ilyen esetben a kuratórium minden egyes tagja az egész vagyonával felel.

O. F.: Célokat, úgy gondolom, lehet diplomatikusan, vi­szonylag elég széles spektrumban megfogalmazni, és nyilván előbb-utóbb készül egy fogalmazvány ezekről, amit lehet majd véleményezni. Itt igazából az a kérdés, hogy a felálló kuratórium milyen prioritásokat állít maga elé.

F. S.: Engem az érdekelne, hogy az alapító okiratban rög­zített célkitűzések alku alapján jönnek-e létre, vagy ezeket a kuratórium állítja össze?

Sz. G.: Annyiban alku kérdése, hogy ha időben tárgyalnak ezekről, akkor bekerülhet az alapító okiratba, amit a kor­mány majd elfogad.

K. F.: Vagyis október 13-án, amikor beszélgetünk, annyit lehet tudni, hogy lesz egy közalapítvány. De vajon a főváros­tól legtávolabb eső hitközségben, illetve azokon a településeken, ahol nincs hitközség, s akár csak egy szem, gyámolításra szoruló zsidó él, ott is érezhető lesz-e, hogy itt valami­féle jóvátétel történik?

O. F.: A holocaust túlélőinek megélhetését könnyítő jut­tatásokról semmiképpen sem szabad megfeledkezni. Emel­lett még legalább öt halaszthatatlan ügyet tudnék felsorol­ni. Az viszont már tényleg a kuratórium dolga lesz, hogy olyan technikákat dolgozzon ki, amelyek segítségével az okiratban rögzített feladatokra juttatott pénzek jól haszno­suljanak. Ilyen értelemben a kuratóriumnak őrületesen nagy a felelőssége.

F. S.: Számomra az a nagy kérdés, ami már elhangzott, csak elsiklottunk fölötte, hogy a felállítandó kuratórium mennyire fedi le a magyar zsidóságot. Szerintem egyáltalán nem. Olyan rétegek maradnak ebből ki, amelyek semmifé­le esernyő alá nem tartoznak. Nem tudom elképzelni, hogy a tiszakécskei zsidó néni hogyan részesülhet ebből a szá­mára lehetséges áldásból. Vagy az értelmiség általunk is jól ismert személyiségei, akik soha nem vettek részt a zsidó közéletben. Egy másik beszélgetés témája lehetne, hogy a legtöbb zsidó miért áll távol mindennemű zsidó szervező­déstől?

K. F.: Azoknak is megölték a szüleit, illetve gyerekeit, akik nem fizetnek hitközségi adót vagy tagdíjat valamelyik egye­sületnél.

Sz. G.: Én a riporter úr helyében azzal kezdtem volna a be­szélgetést, hogy tudniillik kinek jár kártérítés. Ha egy biztosí­tási ügyről van szó – s ez nem az akkor a maradandó ká­rosodást okozó baleset után azt vizsgálják, hogy az életvite­le milyen mértékben súlyosbodott. Ezért azt kellene számba venni, kik az igazi holocaustkárosultak.

F. S.: Szerintem így egy olyan utcába futunk bele, amiből sose jövünk ki. Nem lehet patikamérlegen különbséget ten­ni. Az apám egy viszonylag rendes parasztnál volt munkaszolgálatos Bécs mellett egy tanyán, krumpli volt mindig, fű­töttek rá, fürödhetett, dolgozni kellett sokat. Borzasztó volt, mert bármikor elhurcolhatták Auschwitzba. Mégis, hogy jön ez az édesanyám tragédiájához, aki Birkenauban volt! Ötven év után nem lehet így mérlegelni. Arról nem beszélve, hogy ugyanaz a trauma mindenkit másként viselt meg.

Sz. G.: Ezért mondom, ha arról kezdenek el dönteni, hogy ki és mennyi nyugdíjat fog kapni, akkor a történetnek vége van.

O. F.: A dilemmának ez a kisebbik része. Aki ezt meg akar­ja oldani, előbb-utóbb eljut erre a logikus következtetésre. Annál az egyszerű oknál fogva, hogy megkülönböztetés eredményeként keletkező vagyont megkülönböztetésre használni meglehetősen morbid lenne. A nagyobbik dilemma az, hogy az egymással versengő és egyaránt fontos célok közül melyi­ket kell előnyben részesíteni.

Sz. G.: Nem erről kellett volna beszélnünk, hanem arról, hogy melyek a magyar zsidóság feladati és céljai.

O. F.: Ha egyszer rossz kérdéseket tesznek fel…

K. P.: Bennem van a hiba. Viszont három perc múlva be­rekeszteni az ülést

Sz. G.: Akkor is elmondom, hogy miről kell beszélni. Eger­ben száz évig éltek zsidók, csináltak iskolát, jesivát, kultúrházat, két zsinagógát, nem volt állami támogatás, nem éltek a városban gazdag zsidók. Most meg Pesten sem tudunk el­tartani egy egyesületet, kuncsorgunk mindenhová, nem tud­juk az iskoláinkat fönntartani, nem tudunk egy jesivát meg­szervezni, a rabbiképző filléres gondokkal küszködik, a hit­községnél pénteken nem dolgoznak, mert nincs elég pénz, s emiatt négynapos a munkahét, hogy ne kelljen fűteni, világí­tani, telefonszámlát fizetni. Ez kész röhej. S akkor még nem említettem a temetők fenntartását, mert a legtöbben más pénzéből akarják azt a sírt fönntartani, ami az apjuké, nagy­apjuké.

F. S.: Ez nemcsak ránk jellemző, hanem az összes magyarországi egyházra.

O. F.: Azért halaszthatatlan eldönteni, hogy a feladatok közül – amelyeket lehet megideologizálni a tekintetben, hogy jelentős részük a holocaust következménye – mire kell a hangsúlyt fektetni. Én mindenekelőtt a jövőépítés­be invesztálnék, mert a mi felelősségünk az – s a leendő kuratóriumé is -, hogy megteremtődjék annak a lehetősé­ge, hogy utánunk is legyenek zsidó generációk. Ugyanak­kor azok igazsága is kikezdhetetlen, akik szerint a legsürgetőbb teendő a holocaust-túlélők életminőségének javí­tása. Tartok tőle, hogy egy ilyen kérdésre nem lehet jó vá­laszt adni.

F. S.: Úgy kell dönteni, hogy jó legyen a válasz.

O. F.: Bármilyen konszenzuson alapuló döntés születik, mindenki, aki másképpen gondolta, sértődött lesz, és még csak azt sem mondhatjuk, hogy nincs igaza.

Sz. G.: Az már bizonyos, hogy a kártérítési folyamat hama­rosan elstartol. Az egy másik dolog, hogy amennyiben fél év vagy egy év múlva meglesz a közalapítvány, egy évig nem csi­nál majd semmit, s aztán működésképtelenné válik. Ez ben­ne van a pakliban, szerintem ennek több mint ötven száza­lék a valószínűsége.

F. S.: Mert a résztvevőkből hiányzik a kompromisszum­készség.

O. F.: A kuratórium föl fog állni, és annyira futja majd az erejéből, hogy megpróbáljon a holocaust-túlélőkön segíteni. Másra nem lesz ideje és energiája, azt hiszem.