„Ha létünkben fenyegetnének, ismét fegyvert fognék”

Interjú Ámosz Oz jeruzsálemi íróval fanatikus rabbikról és a kétséges pacifizmusról

Ámosz Ozt „Izrael lelkiismeretének” nevezik. Orosz cionisták gyermeke, eredeti családi neve Klausner. Jeruzsálem egyik külvárosában született, és tizenöt éves korában kibucba ment. A ma 56 éves Ámosz Oz irodalomtanár, nemzetközileg ismert író, az izraeli Aradon él. 1992-ben kitüntették a Német Könyvkereskedés Békedíjával a fanatizmus és erőszak elleni tevékenységéért. Az interjút a Der Spiegel német hetilapból vettük át.

Ön egyszer úgy jellemezte önma­gát, mint ’a mindenféle fanatizmus szakembere’. Fel volt-e készülve arra, hogy a fanatikus erőszak zsidókat állít­hat szembe zsidókkal?

Igen, mindig is aggódtam amiatt, hogy ilyesmi előbb-utóbb bekövetke­zik. Tartottam tőle, hogy Rabin és Peresz a fanatikusok céltáblájává válhat­nak. A riasztósziréna szüntelenül bú­gott bennem, amióta a terrorista Baruch Goldstein 1994 februárjában Chevronban meggyilkolt 29 imádkozó arabot – sírja pedig egyes honfitársaink számára zarándokhellyé vált. Ha egy ilyen szörnyeteg – akárcsak egy jelen­téktelen kisebbség számára is – hőssé válhat Izraelben, az azt jelenti, hogy le­hullottak az utolsó korlátok is, és akkor lehet, sőt biztos, hogy lesz valaki oda­kint a sötétben, akit ismét felszabadí­tóként fognak ünnepelni.

Az igazságtalanság egy áruló, izzó kifejezésmóddal jelenti be magát – mondta ön egyszer. Vajon az ellenzék jelentős része nem hibás-e azért, hogy árulónak kiáltva ki Rabint, megterem­tette a gyűlölet légkörét, amelyben már minden gaztett lehetséges?

Ugyan, mi egy olyan nép vagyunk, amely szereti a hangos üvöltözést. A mi helyünk nem valami Ingmar Bergman- filmben van, ahol a hősök némán szen­vednek. Inkább Fellinihez tartozunk: ka­landos arculatok, amelyeknél minden a legmagasabb hőfokon történik, na­gyon erős a kísértés arra, hogy bariká­dot emeljenek az izraeli nép kettéosz­tására. Így aztán el lehetne mondani, hogy az egyik oldalon a felvilágosultak, a békeszeretők, az Európa felé orientá­lódó izraeliek állnak, a barikád túlolda­lán pedig a héják, a fanatikusok, az ultra-ortodoxok és soviniszták. Valójában azonban nem létezik két ilyen különál­ló csoport, csak egy mozaik.

Ma ön hol vonja meg a választóvo­nalat? Mindenkit le kell tartóztatni, aki megelégedését fejezi ki a Rabin-gyilkosság miatt?

A zsidók számára most világossá kell váljon, hogy mit akarnak tulajdon­képpen, hogyan határozzák meg önma­gukat, milyen történelmi példaképeket kívánnak követni. Az én véleményem szerint ez a gyilkosság ahhoz az ősi vonalhoz tartozik, amely annak idején a zelótákat elválasztotta a kompro­misszumokra hajlamos zsidóktól, a Má­sodik Szentély idején. Az én számomra nem a Mászádá jelenti a hősiesség em­lékművét. Sohasem szerettem azt a radikalizmust, amely a római megszállók elleni harcban a tömeges öngyilkosság­hoz vezetett. Hogyan léphetnénk azok­nak a nyomába, akik végül a saját tor­kukat metszették keresztül? Mi lelkileg is azoknak az utódai vagyunk, akik mindent túléltek, mert hajlandók vol­tak engedményekre.

Kik az ö zsidó mintaképei?

Mászádá alternatívája: Jávne. Eb­be a kis helységbe menekült Johánán Ben-Zákáj rabbi, tanítványai lopták ki Jeruzsálemből egy koporsóban. Ebben a helységben fejlesztette magát tovább fizikailag és lelkileg a zsidóság, itt dol­gozták ki azt a túlélési edzőprogramot, amely a későbbi harcokhoz erőt adott.

Ön egyszer azt írta, hogy a laikus cionizmus, amely Izrael államának a megalapításához vezetett, feltehetően csak rövid epizódja lesz a zsidó törté­nelemnek. Egy szép napon az újraéledő ortodox zsidóság elnyeli. Most, 1996-ban elérkezett ennek az ideje?

Két tábor összecsapásának szem­tanúi vagyunk. Úgy érzem azonban, hogy az izraeliek többsége a világi és nem a vallási csoportot választja. Rabin meggyilkolása után ez a tendencia nö­vekszik.

Mitől annyira biztos ön ebben? S hol húzódik a frontvonal?

A metaforikus lövészárkok Jeruzsá­lem és Tel-Aviv között húzódnak – e két város, persze képletesen, hadiállapot­ban áll egymással. Jeruzsálem erősen kötődik a múlthoz. Egyesek ott Dávid ki­rályságát akarják visszaállítani. Mások Izrael államából egy kelet-európai Stétl, zsidó városka hasonmását akarják ki­alakítani. Olyanok is akadnak, akiknek meggyőződése, hogy a koncentrációs táborok és a náci üldöztetés nem ért vé­get, az üldözők csak ruhát váltottak, s most palesztin egyenruhában feszíte­nek. Úgy gondolják, a harc arra megy ki, hogy vagy ők maradnak meg, vagy mi.

Jeruzsálem teljesen meg van mérgezve egy történelmi túladagolással.

Ezt a mondatát az ön – történel­mükre büszke – honfitársai elviselhe­tetlennek fogják tekinteni.

A történelem egy adott pillanatban olyan lehet, mint egy káros szenvedély. Úgy vagyunk vele, mint minden kábító­szerrel: a túladagolás halálos. Hitler és a Messiás uralják a falakat, Jeruzsálem szelleme itatja át a várost, amely az apo­kaliptikus múlt és az elképzelt mennyei jövő között lebeg – csak éppen a jelen nem jelent semmit ezeknek az embe­reknek.

Ön nem szereti Jeruzsálemet?

Már hogyne szeretném! Lehet nem szeretni ezt az egyedülálló várost? Csak éppen nem tudom naponta elviselni, ezért nem lakom ott.

És hogy áll Tel-Avivval?

Tel-Aviv ma az élet jegyében léte­zik. Csúnya, hangos, nyüzsgő, materia­lista város, s földközi-tengeri a szó leg­szebb értelmében. Jeruzsálem kelet fe­lé halad, Irán irányába, Khomeini szent városa, Ghom felé. Tel-Aviv viszont Ná­poly és Barcelona irányába fejlődik. Egy föld alatti szakadék választja el a két életstílust. Nemrég ezen a vonalon valóban volt egy földrengés. Isteni hu­mor, mondanám.

Miért akarja ön az izraeli társadal­mat Tel-Aviv irányába terelni, a világi – felvilágosult – irányba?

Drámai jellegű változás szemtanúi vagyunk az izraeli társadalmat illetően, amely az utóbbi események hatására in­kább előrelendült, mintsem lefékeződött volna. Azok a keleti származású, szerény társadalmi helyzetben lévő zsidók, akik a múltban a Likud táborát erősítették s ezáltal a Nagy-Izrael gondolat hívei vol­tak, egyre inkább a középosztályba emelkedtek. Ezek az emberek még min­dig konzervatívok, nem szeretik a palesz­tinokat, s ezt finoman ki is mondják. Bensőjükben azonban már elbúcsúztak a megszállt területektől. A harc a galam­bok és a héják között véleményem sze­rint elvben befejeződött: a „Területet békéért, területet a személyes biztonsá­gért” gondolat került ki győztesen.

Mit jelent ez egy palesztin állam számára?

A konfliktus az izraeliek és a palesz­tinok között a joggal szemben elven alapszik. A palesztinok azért tartanak igényt e földre, mert elődeik már 1300 évvel ezelőtt is itt laktak. Az izraeliek, vagyis mi, azért tekintjük a magunké­nak, mert a mi elődeink viszont évezre­dekkel ezelőtt itt éltek, és mert nekünk más hazánk nincs. így aztán muszáj megosztanunk, mert egyébként nincs ki­út az erőszak bűvös köréből. Az az érzé­sem, hogy egy palesztin állam létrehozá­sa Izrael’ nemzeti érdekei közé tartozik – de ez egyben erkölcsi kötelességünk is.

És Jeruzsálem?

Jeruzsálem egységes város marad, ahol mindenki számára biztosítják a szent helyek látogatását, kiszélesített városrésszel, amelyben a palesztinok hivatalai működnek majd. A paleszti­nok El-Kudsnak fogják nevezni, Palesz­tina fővárosának – ez számomra nem jelent problémát.

Izraelben csak egy szűk kisebbség viseltetik ilyen fesztelenül Jeruzsálem jövőjével kapcsolatban.

Egyesek sértett vallási érzelmeinek sokkal kisebb jelentősége van, mint a pa­lesztin menekülttáborok kérdésének vagy a kétoldali erőszaknak. Bízzuk a jö­vőre a vallásos meghatározások kinyilat­koztatását. Anyám bölcsességéből táplál­kozom ezen a téren. Gyermekkoromban így magyarázta meg nekem a zsidó-ke­resztény konfliktus lényegét: „Ha egy szép nap megjön a Messiás és azt mond­ja: Halló, örvendek, hogy viszontláthatlak benneteket! – akkor a keresztényeknek van igazuk. Ha viszont megérkezik, és azt mondja: Szervusztok, örvendek, hogy első ízben találkozhatunk – akkor az egész ke­reszténységnek bocsánatot kell kérnie a zsidóktól. Amíg azonban nem tudjuk, mi a helyzet a Messiással, nem lenne jobb mégis testvériesen együtt élni?”

Ön a hatnapos háborúban. 1967-ben, majd a Jom Kippur-i háborúban, 1973-ban. katonaként harcolt hazájá­ért El tudja képzelni, hogy ismét elő­állhat egy olyan helyzet, amelyben ön­nek fegyvert kell ragadnia?

Istennek hála, ez nem valószínű. Ám teljesen bizonyos, hogy amennyi­ben létünket fenyegető helyzetről volna szó, tudnék és akarnék is fegyvert fog­ni. Ha Kairóban például egy fanatikus fundamentalista rendszer ragadná ke­zébe a hatalmat, és más országok radi­kális muzulmánjaival együttesen meg­támadná országunkat…

…nem mondhatni, hogy ön pacifis­ta. Ön bírálta a német békemozgalmat, amely az öbölháború ellen tüntetett, Kuvait erőszakkal való felszabadítását kifogásolta.

Az ilyen békebarátokat romantikus pacifistáknak nevezném. A világ azon­ban nem mindig romantikus. Az erő­szak minden formája rossz, az is, ame­lyet önvédelmünkre kell alkalmaznunk. Az én számomra azonban az erőszak legelvetendőbb formája az agresszió, s ha ez előtt kapitulálunk, az annyi, mint felhívás újabb erőszakra. Ha a náci Né­metország ellenfelei visszariadtak vol­na a fegyverhasználattól, akkor nem egy pacifista paradicsom jött volna lét­re, hanem a földi pokol.

Úgy tűnik, hogy németek és izrae­liek más-más következtetéseket von­tak le a holocaustból. A németek szá­mára a legfontosabb, hogy soha ne vál­janak többé tettesekké. Az izraeliek jelszava: sose váljunk többé áldozattá!

Ennek a dolognak pontosabban utána kell nézni. A békeszerető néme­teknek óvatosaknak kell lenniük, ami­kor ismereteiket és tapasztalatukat a Közel-Keletre akarják kivetíteni. Nem kétséges ugyanis, hogy arab államok és mozgalmak létében fenyegették Izraelt. Egyébként is: nem kell a zsidó szenve­dések hatását eltúlozni.

Ezt hogy érti?

A szenvedés megtisztítja a lelket, gondolják egyesek, és örök időkre mo­rális magatartásra indíttatja az embert. Ám felvetődik a kérdés: egy népnek va­jon etikusabban kell viselkednie, mint más népeknek, csak azért, mert meg­szenvedte a gázkamrákat? A gázkamrákat utólag egyfajta morális tusolóként ál­lították be az áldozatok számára – csak­hogy azokban ciklon-B gázt használtak, nem mást. A zsidókat nem lehet a holo­caust okán más népek morális vezércsil­lagának kikiáltani. Én a magam részéről ezt az elvárást mindig is irreálisnak tar­tottam, s láthattuk is, hogy egyes izraeli­ek miként viselkedtek palesztinekkel szemben – a megszállás korrumpálja a megszállót, ez általános szabály.

Ön szerint a ,kiválasztott nép’ már most olyan néppé vált, mint a Közel-Kelet bármely más népe? Talán mindig szüksége van egy külső ellenségre ah­hoz, hogy önmagát meghatározza?

Hogy mi lesz Izraelből a jövőben, az még nyitott kérdés. Szerintem Izrael nor­mális nemzetté kell, hogy váljon. Szá­mos zsidó Messiás-komplexusa ellenáll e normalizálódásnak, de valójában a messiási gondolat ígéret csupán. A Tórá­ban ön sehol nem talál egyetlen szót olyan Messiásról, aki Megváltóként lép fel. A judaizmust nagyon sokféleképpen lehet értelmezni. Nekünk gyakran hiány­zik a belső mérlegünk – nincs kizárva, hogyha egy szép nap kitör a nagy közel- keleti béke, az izraeliek képzeletbeli el­lenségek felkutatására indulnak. Még az is elképzelhető, hogy az izraeliek egy ré­sze az izraeliek egy másik részét tekinti legvadabb ellenségének.