“Ez a csoport mindig az, amit mondanak neki: ha kell, homofób, ha kell, antiszemita”

2007. július 23. “Ez a csoport mindig az, amit mondanak neki: ha kell, homofób, ha kell, antiszemita” Tóth László szociológussal Rádai Eszter készített interjút

Július 7-én, a Meleg Büszkeség Napján a jogaikért kiálló melegek – és nem melegek – felvonulását önmeghatározásuk szerint “normális”, ellentüntetők sípokkal, kereplőkkel, “Mocskos buzik!”, “Buzikat a Dunába, a zsidókat meg utána!” típusú kiáltozással, valamint a felvonulók fényképezésével és különféle tárgyak dobálásával zavarták meg. Majd – ahogyan a Népszabadság tudósítója írta – “szombat éjszaka buziverő csoportok grasszáltak Budapest utcáin”, hogy “meleggyanús” alakokat verjenek és rugdossanak össze. “Élő-érző emberekre vadásztak/vadásznak 2007-ben Budapest belső kerületeiben.” Tóth László társadalomkutató, a Zsigmond Király Főiskola szociológia tanszékének vezetője szerint ezzel új “minőség” jelent meg a magyar társadalom működésében.

 – Ön pályája során két nagy témával foglalkozott: a szexualitás és a nemi szerepek társadalomtörténetével és szociológiájával, valamint a társadalmi struktúra, a társadalmi egyenlőtlenségek kérdésével, legutóbb a rendszerváltozás társadalmi következményeivel. Lehetséges, hogy ezek a távolinak látszó témák összefüggnek egymással?

 – Amikor a homoszexualitással kezdtem foglalkozni a nyolcvanas évek második felében, a diszkrimináció foglalkoztatott elsősorban, hogy a társadalom mit tolerál és mit nem. És mindjárt kiderült, hogy ez az egész csak egy társadalmi kontextusban értelmezhető.

 – Tehát önt a társadalmi berendezkedés érdekli, és a homoszexualitás, általában a szexualitás szociológiája annyiban, hogy belőle a társadalom ismerhető meg.

 – Engem a társadalom érdekel, és a társadalomban élő egyén szabadsága, a nyugati civilizációs értelemben vett individuális szabadság: hogy az embernek szabadságában áll-e megválasztania szexuális orientációját és partnerét, és ez milyen következményekkel jár rá nézve. Mert az, hogy mit kezd egy társadalom a szexualitással, nem arról szól, hogy hogyan élünk vagy nem élünk nemi életet, hanem a kijelölt határokról és felállított tilalomfákról, arról, hogy a szexualitásban mit tekint a társadalom elfogadhatónak és mit nem, és az eszközökről, amelyekkel eléri, hogy az emberek az általa elfogadhatónak minősítettet gyakorolják, és az elfogadhatatlannak minősítettet ne gyakorolják. És ez az igazán kardinális kérdés! Mert ez a szabályozó rendszer arról szól, hogy milyen a társadalom. Ha az eszközei brutálisak, nyersek, amilyenek a meleg felvonuláson voltak, akkor eljutott egy olyan állapotba, amikor bizonyos szegmensei jogot formálhatnak rá, hogy kikényszerítsék az általuk egyedül üdvözítőnek tartott norma követését. De ezt csak valamilyen társadalmi és politikai támogatottsággal a hátuk mögött tehetik meg, ilyesmi anélkül nem fordul elő. Mert valójában mi is történt itt 2007. július 7-én? A magyar társadalom kinyilvánította, mit tekint helyénvaló szexuális viselkedésnek és mit nem, majd szabályozta, mit lehet és mit nem.

 – A magyar társadalom? Az a pár száz dühös, lincshangulatban ordítozó ember reprezentálta a magyar társadalmat? Egyébként ugyanők szokták “szabályozni” azt is, ki lehet Magyarország miniszterelnöke, mi legyen a zsidókkal és így tovább…

– Abban persze valószínűleg igaza van, hogy ez ugyanaz az ötven-száz-százötven fős kemény mag volt, amely tavaly szeptemberben a Kossuth téren és a Televízió ostrománál tűnt fel, azelőtt a 301-es parcellánál szokott randalírozni, 2002 óta pedig a miniszterelnök – hívják akár Medgyessynek, akár Gyurcsánynak – gyűlésein, sőt, amely 1992-ben Göncz Árpádot kifütyülte. Szociológiai szempontból azonban valószínűleg sokkal többről van szó, arról, amit Michel Foucault fogalmazott meg hatalomelméletében: szerinte a modernitás előtti időkre jellemző jogi-normatív hatalmi modellt, amelyben az egyetlen központi hatalom jogi eszközökkel és fizikai erőszakkal szabályozta, mi a helyénvaló és mi nem, mára felváltotta egy úgynevezett polimorf-diszkurzív hatalmi modell, amelyben egyidőben és egymás mellett számtalan hatalmi központ létezik a társadalomban, és a szabályozást ezek interakciója végzi el. Nem intézményekről van szó, hanem témákról, úgynevezett topicokról, amelyekkel kapcsolatban az emberek állást foglalnak. A társadalom működésének szabályozásában az állam szerepe illuzórikussá vált, helyette topicok kapcsán szerveződött csoportok, hatalmi központok ütköznek egymással. Ebben az esetben a topic a homoszexualitás, a felvonulás volt a “pró”, a verbális atrocitás a “kontra”. A dologban ezúttal új minőség is megjelent, a tettlegesség, a bántalmazás.

 – Csak ennyi? És miért mindig ugyanazok a jelszavak, ugyanazok a jelvények és ugyanazok az arcok? Miért lengetik mindenütt az árpádsávos zászlót, miért zsidóznak a Meleg Büszkeség Napján, miért üvöltik azt, hogy “ÁVH, ÁVH, ÁVH” és “Gyurcsány, takarodj”? És a kormányellenes tüntetésen miért zsidóznak?

 – Mert ez a csoport mindig az, amit mondanak neki: ha kell homofób, ha kell antiszemita.

 – Kell, hogy mondják? Ki mondja?

– Igen, azt gondolom, hogy kell, ez egy teljesen egydimenziós gondolkodás, egy sínre van állítva, az a lényeg, hogy egyértelmű legyen az ügy. Annak idején a kommunista párt élcsapatában vendégszereplő csőcselék ugyanerre a logikára volt egyirányúsítva.

 – És akik 1945-ben lincseltek…

 – …azok most verték a “buzikat”. Erre mondta Moldova, hogy “kis ország vagyunk, nekünk csak egy csőcselékre telik”. Ez tehát egy akármilyen célra bármikor mozgósítható, mert egyirányúsított, és – az a gyanúm – egzisztenciájában megtámogatott csoport. Mert valamiből élnek ezek az emberek.

 – Megélhetési csőcselék?

 – Igen, pontosan.

 – Mire alapozza ezt a gyanút?

 – A dolog logikájára: nem úgy kell ezt elképzelni, hogy a Fidesz finanszírozná a “buziverőket”, vagy kérne fel erre bárkit, egyáltalán nem. A Fidesszel rokonszenvező üzleti körök bizonyos része ezt anélkül is megteszi. És abban is bizonyos vagyok, hogy fordított esetben, ha Magyarországon ma egy erős szélsőbaloldali párt dominálná az ellenzéket, amely nem riadna vissza semmilyen eszköztől annak érdekében, hogy visszakerüljön a hatalomba, akkor az állna mögöttük.

 – Szóval azt mondja, hogy ezek az ordító, sípoló és dobáló emberek, akik azt skandálják, hogy “buzikat a Dunába, zsidókat – vagy máskor Gyurcsányt – meg utána”, nem is “saját jogon” homofóbok és antiszemiták?

 – Nem, de bármelyik pillanatban homofóbok tudnak lenni. Mert nem is ez a kérdés.

 – Akkor miért mondják? Mit gondolnak közben? Nem ismerik a szavak értelmét?

 – Nem. De nekik nem is az a dolguk, hogy ismerjék, hanem hogy ott legyenek, üvöltözzenek és dobálják a tojásokat. Ez a szerep van rájuk kiosztva.

 – Ki osztja rájuk?

 – Egyrészt a társadalmi elégedetlenség, másrészt az a politikai erő, az az ellenzéki párt, amely bizonyos irányba kanalizálja ezt az elégedetlenséget, és azok a konkrét helyzetek, amelyekben a tömeg cselekszik, miközben érzi maga mögött a támogatást. Az alap tehát a társadalmi elégedetlenség, amelyre politikai stratégiát lehet építeni. A Fidesz, miután a jelenleg érvényes választójogi szabályozás eszközrendszerének felhasználásával nem tudta megverni, leváltani a koalíciót, ez kétszer kiderült, ezért mobilizál; a légkör fölfűtéséről a szociális elégedetlenség gondoskodik, a Fidesz pedig ezt az egészet direkt módon az MSZP és az SZDSZ, de nem direkt módon mindenfajta másság ellen irányítja. Amit úgy dekódol, akinek hajlama van rá – nagyon leegyszerűsítve -, hogy “én magyar vagyok, aki nem magyar, az pusztuljon innen. Aki buzi, az nem magyar, aki marihuánát szív, az nem magyar, aki zsidó, az nem magyar, aki SZDSZ-es, az nem magyar, akinek fekete a szeme, az nem magyar…” És miután így sikerült definiálnia, ki magyar és ki nem, jön a következtetés: “ezek nem egyszerűen idegenek, hanem még ráadásul ők az okai annak, hogy ilyen nagy a baj”.

A baj egyébként tényleg nagy. Mert attól, hogy a rendszerváltásnak csúfolt valamivel megváltoztattuk a hatalomgyakorlás módját, és a szocialista tervgazdálkodásról, ami akkor már nem is létezett, áttértünk a piacgazdaságra, semmilyen értelemben nem változott a magyar társadalom működésmódja és struktúrájának a minősége. Mert amit Szűcs Jenő leír a Vázlat Európa három történeti régiójáról című művében, és amit Eckhardt Sándor a Magyar alkotmányjog története című, 1945-ben megjelent könyvében patrónus-kliens viszonynak nevez, az lényegét tekintve változatlan. Ez a feudalizmus kelet-közép-európai változatából, a familitásból következő viszony, ez az alapszerkezet, amely persze mindig konkrét történeti formákban jelenik meg, ma is és virul. Mert végül is miről szól itt a pártok közötti küzdelem? Nem arról, hogy akinek a pártja nyer a választásokon, abból patrónus lehet, a kliensei pedig részesülnek az így hozzáférhetővé vált javakból? És most tökmindegy, hogy a Fidesz patrónus-klienseiről van szó, vagy az MSZP-éről, sőt, tovább megyek, az SZDSZ-ről, a legártatlanabbnak tűnő pártról. Nyilván önnek is vannak konkrét ismeretei arról, mi történik, ha az önkormányzati választások jobboldali – vagy akár baloldali – fölényt hoznak mondjuk megyei közgyűlési szinten: gyakorlatilag a takarítónőig lecserélnek mindenkit. Ez az alapszerkezet tehát létezik, csak a konkrét megjelenése más, mint százötven éve.

Fordítsuk figyelmünket ezután a magyar társadalom azon – egyébként igen jelentős – tömbjei felé, amelyek a rendszerváltozást egyre inkább úgy élik meg, hogy nemhogy esélyt nem nyertek általa, hanem épp ellenkezőleg, elvettek tőlük valamit. És ez nem a Kádár-rendszer, hanem a biztonság és a relatív jólét iránti nosztalgia: amikor egy segédmunkás legalább kétévente elmehetett két hétre nyaralni ingyen, mert szakszervezeti beutalót kapott. Tudott venni egy Trabantot, és egy élet munkájával össze tudott hozni egy hétvégi házat. Ebben a dimenzióban nem az az érdekes, hogy egy versenyképtelen, korszerűtlen és végtelenül környezetszennyező szocialista nagyiparban dolgozott, hanem hogy az emberek ezt hogyan élik meg. A magyar társadalom jelentős része úgy éli meg, hogy ő ezzel vesztett. Mert van emlékezete például arról, hogy a 80-as években – falut kutattam, tehát tudom – szombaton délután az emberek kitolták a Moszkvicsot az utca közepére, fölnyitották a motorháztetőt, mert ez egy munkamániás falu volt, és körbeállták, ott trécseltek. Mi ebben a lényeg? Hogy ezt meg tudták tenni szombaton délután, nem kellett benn robotolniuk, mint ma. Ha van munkájuk. Ne értsen félre, nem a Kádár-korszak apoteózisáról van szó, hanem a máról, arról a légkörről, amelyben a Fidesz retorikája úgy föl tudja hevíteni az indulatokat, hogy ez a száz, ötszáz – de legyenek ezren -, valamilyen konkrét okból összeverődött és ilyen-olyan-amolyan honlapok meg egyebek által megszervezett ember úgy léphet fel bármilyen másság ellen, hogy nem lesz társadalmi konzekvenciája. Hogy a legnagyobb ellenzéki párt megengedheti magának, hogy ne őket ítélje el, hanem most is a kormányt, ezzel lovat adva alájuk.

 – Egy interjúban, amit a Kontra című rádióműsornak adott, szinte fájlalta a MIÉP eljelentéktelenedését. Azt mondta: “a történéseknek végső soron oda vezethető vissza az oka, hogy megszűnt a MIÉP, magyarán megszűnt Magyarországon a szervezett szélsőjobboldal”. Miért?

 – Mert amíg volt, addig a MIÉP kanalizálta azt a fajta szélsőjobboldaliságot, aminek a legszéle ez a kezelhetetlen csőcselék, amelyet egyébként maga Orbán Viktor sem tudott volna lecsillapítani, ha odamegy, azt hiszem, őt is megverik. És ez a folyamat megy előre, ez a megélhetési csőcselék – maradjunk ennél a terminus technicusnál -, amely először csak fütyült és kiabált, majd különféle zajkeltő eszközökkel fojtotta bele a szót abba, aki nem tetszik neki, most már üt és rúg is, és két hét múlva is ugyanezt teszi, csak akkor már többen lesznek. És ha eszkalálódik az erőszak, akkor egy idő után az emberek azt fogják mondani, hogy “jaj, de hát nekünk ebből elég, végre kellene már valami erős ember, erős kéz, ami rendet csinál”. És mióta mondjuk már, hogy weimarizálódik Magyarország?! 1989 óta.

 – Szerintem túl sokszor és túl régen mondják, mint a “jön a farkas” mesében…

 – De hogy ne legyen ennyire egyszerű az ügy: ez a politikai légkör, amit a jobboldal létrehozott, a maga konzekvens, egyébként öngyilkos politikájával, őt is elsodorhatja. Mert ha egyszer a törvényes rend, mint olyan, felbomlik, akkor hiába kerül a jobboldal hatalomra, a törvényes rend számára is felbomlott, kész. Tehát ez a végig nem gondolt, totális öngyilkos politika.

 – Térjünk vissza a társadalomban tapasztalható intoleranciára, rasszizmusra, homofóbiára: mit mutatnak a vizsgálatok, igaza van az MDF politikusainak, amikor azt mondják, hogy a magyar társadalom egyre toleránsabb?

 – A magyar társadalom sokkal kevésbé volt homofób 1989-ben, mint ma. A történelmi fordulópont 93 januárjában volt, amikor a Magyar Út Körök alakuló ülésén Balczó András kijelentette, hogy a magyar útra nem léphetnek rá a tételes istentagadók, a szabadkőművesek és a homoszexuálisok. Na, ettől a pillanattól kezdve politizálódott át a homoszexualitás kérdése.

Magában a társadalomban azonban ez még egy ideig nem érződött. Az én kutatásaim azt mutatták, az egyik 91-ben, a másik 96-ban, hogy ebben az időszakban elképesztő mértékben megnőtt a magyar társadalom toleranciája a melegséggel kapcsolatban, igaz, hogy ezért rettenetes árat fizetett a meleg társadalom: földcsuszamlás-szerűen megnőtt azoknak a száma, akik azt mondták, hogy a homoszexualitás betegség.

Én azóta reprezentatív felmérést nem végezhettem, a Medián azonban rendszeresen tesz fel a homoszexualitás elfogadottságával kapcsolatban kérdéseket, és a TÁRKI-nak is volt 2006 végén egy vizsgálata: ezek arról tudósítanak, hogy a tolerancia növekedése megállt. Nagyon kíváncsi vagyok, mi történt tavaly szeptember óta. Erős a gyanúm, hogy ha megvizsgálnánk, megnőne a homofób válaszadók aránya. És nemcsak a homofóboké, attól tartok, az utóbbi év történései felerősítették a magyar társadalom intoleranciáját mindenféle másság iránt.

(Forrás: Élet és Irodalom)