“És elkerülni lehetőleg a konfliktust”
„És elkerülni lehetőleg a konfliktust”
Novák Attila beszélgetése Rózsa T. Endre újságíróval és Tatár György filozófussal Izraelről és Magyarországról, szefárdokról és askenázikról, a magyar és a világ zsidóságáról az izraeli választások kapcsán
A riport nyár elején készült. Azóta rendkívül nehezen, de megalakult az Ehud Barak vezette új, izraeli kormány – melynek első ülésén elhatározták, hogy kibővítik a testületet, melynek így 18 helyett 24 tagja lesz. A kormányban egymás mellett ül a baloldali Egy Izrael koalíció (miniszterelnök plusz 8 poszt) a szefárd-ortodox Sasz (4 poszt), a radikálisan liberális Merec (2 poszt), a Nemzeti Vallásos Párt (1 poszt), a középutas Merkaz (1 poszt) és az orosz bevándorlók egyik pártja, a Jiszrael Ba’alijá (I poszt). Az ország megosztottságát kifejező pártok párbeszédre ítéltetését a koalíciós, a kormányzási-hatalmi kényszerek és ambíciók s nem a végiggondolt kompromisszumok döntötték el. Tomi Lapid anti-ortodox Sinuj pártja, a jobboldali Likud, a Sasz kivételével az ortodox és a különböző arab pártok ellenzékből fogják ellenőrizni a kormány működését, ugyanakkor Izraelnek – az ország történetében először – arab kormánytagja is lesz, mely fontos gesztus az ország legnagyobb kisebbsége felé.
Mindkét beszélgetőpartnerem igen jól ismeri az izraeli társadalmat. Tatár György – különféle ösztöndíjakkal – éveket töltött Izraelben, Rózsa T. Endre szintén most érkezett vissza Jeruzsálemből. Meglepődtetek-e. amikor megtudtátok a választási eredményeket. beigazolták-e ezek a várakozásaitokat?
T.Gy.: nem lepett meg Ehud Barak győzelme, a Kneszet-beli pártoknak az eloszlása viszont nagyon. Meglepetésszerű volt a Sasz sikere, hiszen közvetlenül Árje Deri elitélése után effektíve megduplázta a mandátumainak a számát. Szintén meghökkentett, hogy Tomi Lapid ennyi helyet szerzett, de Ehud Barak megválasztása nem volt meglepő, mert akkor már minden számítgatás azt igazolta, hogyha megfelelő időben a többiek – például Jichak Mordechaj – visszalépnek, akkor óriási esélye van arra, hogy az első fordulóban megnyerje a választást.
Szerintetek mennyiben alkalmas az izraeli politika arra, hogy megválaszolja azokat a problémákat, melyeket a zsidó állam léte fölvet? Mennyire tudja az izraeli pártpolitika kezelni ezeket a kérdéseket és mennyiben veszélyezteti az izraeli politika jövőjét az olyan fekete-fehér típusú megoldási kísérletek előtérbe helyeződése. mint amilyen a Tomi Lapid-féle ultraszekuláris Sinuj párté?
R.T.E.: nem hinném, hogy veszélyezteti. Tomi Lapid dörzsölt róka, és mint régi újságíró, jól ismeri a tömegkommunikáció technikáit. Pontosan tudja, hogy a sajtó szereti a világos, tömör beszédet. Az izraeli társadalom nem kis részét ingerli például, hogy sok fiatal jesiva-tanulmányokra hivatkozva kivonja magát a katonai szolgálat alól. A Sinuj világos megoldási javaslattal állt elő. néhány ilyen egyszerű, fekete-fehér ellentétet lovagoltak meg és remekül szerepeltek a médiában.
T.Gy.: Az izraeli választási törvényt Izraelben többé-kevésbé mindenki rossznak tartja, tehát állandóan arról beszélnek, hogy meg kéne változtatni, fel kellene emelni a pártok törvényhozásba kerüléséhez szükséges százalékküszöböt (ez 1,5 % – a szerkesztő), ami valószínűleg az izraeli politikai életnek jót tenne, ugyanakkor soha semmiféle jelét nem tapasztaltam annak, hogy valaki a hatalmon tényleg meg akarná változtatni. Olyan választási törvényre lenne szükség, mely ki tudná azokat a pártokat szűrni, melyeknek nincs politikai programjuk. Ez a vallásos pártok jelentős részére igaz, bár nekik természetesen van programjuk, valamit el akarnak érni, de ez többnyire csupán a jesiváknak járó pénz.
R.T.E.: A 1,5%-os parlamentbe jutási küszöb esélyt ad a nagyon kicsi pártoknak is. Izrael politikai filozófiája tudatosan törekszik a sokszínűség megjelenítésére. Más kérdés, hogy emiatt erős a koalíciós kényszer a Kneszetben.
– A probléma az, hogy az izraeli választási rendszerben részt vesznek olyan pártok, amelyek – valamilyen szempontból – a modern politikai kultúrát elutasítják. Ez persze nem azt jelenti, hogy ez a fajta kritika nem lehetne jogos. Mégis, hogyan lehet ezeket az alapvető kérdéseket megoldani? Létezik egy zsidó állam, létezik a rabbinikus hagyomány és egy modern polgári és egy angolszász jogi rendszer. Van-e mód ezeknek az összebékítésére Izraelben?
T.Gy.: Azt gondolom, hogy tisztán a politika szférájában ennek nincs megoldása. Anélkül, hogy közös nevezőre akarnám hozni az iszlám kultúrával, de körülbelül olyan ötlet egyház és állam radikális jogi szétválasztása Izraelben, mint egy iszlám országtól azt várni, hogy az állam és az egyház váljon benne külön. Ez már az alapfogalmak szintjén végrehajthatatlan. Az egyetlen megoldás az, ha az állam párhuzamos intézményeket növeszt, tehát létrehozza a világi házasságot és mondjuk deklarálja, hogy a rabbik előtt kötött házasságot elfogadja és nem várja el feltétlenül cserébe, hogy a rabbinátus fogadja el az állami házasságot. De ettől még állami házasság és állami válás lenne. És elkerülni lehetőleg a konfliktust.
R.T.E.: állam és egyház szétválasztásának európai modellje Izraelben hiteltelen. A zsidó vallást más elvek mozgatják, mint a Jézus-hitet és az egyház is másképp épül fel. Több analógiát mutat viszont az iszlám társadalom. Még a Sasz és a Hamasz között is léteznek hasonló vonások. Nem pusztán egy terrorszervezet a Hamasz, hiszen szociális infrastruktúrát, azaz iskolákat, kórházakat is működtet. A Sasz szintén állam az államban. A szavazatáért, a támogatásért cserébe például egy minimális szinten ugyan, de eltartják a köreikbe tartozó munkanélkülieket. A politikai párt mögött egy kemény vallási-ideológiai mozgalom áll, amit Ovadja Joszéf rabbi irányit, erős kézzel. A párt pedig úgy táncol, ahogy a rabbi fütyül. Ez a viszony az SZDSZ és a Hit Gyülekezete kapcsolatára emlékeztet. A két társaság hasonló típusú embereket vonz, sok a közös tag, és a mozgalom és a párt között erős a kapcsolat. A filoszemita Hit Gyülekezete sok zsidónak szellemi otthont ad, és mint a Sasz, jelentékeny anyagi erővel rendelkezik.
T.Gy.: A Sasz – vallási mozgalomként – rendkívül erős askenázi hatásoknak volt kitéve, egyszerűen a sasznyikok megjelenésén látszik. Soha a szfárádiak így nem öltöztek: askenázi öltözékben vannak, askenázi jesivában szerezték a tudásukat, szóval ez nagyon furcsa dolog.
– Szerintetek a szefárd tömegek tényleg vannak olyan rossz helyzetben, hogy szükségük van a Saszra. vagy a Sasz nagyon jól megcsinálta magát?
T.Gy.: Én egyszer, résztvettem – sajnos a nevet elfelejtettem – a Sasz egyik legfontosabb ideológus figurájának egy előadásán. Világossá vált a számomra, hogy ez szefárd nemzeti mozgalom. Rendkívül nagy súllyal szerepelt az előadásában az, hogy valahol a XVI. század dereka táján a szfárádiak elvesztették azt a hihetetlen kulturális-szellemi súlyt, amivel rendelkeztek és akkor tevődött át az askenázikhoz a főáram. Ezt ők vissza akarják szerezni és ez – legalábbis ezen az elit szinten – tudatos cél is. Egyébként elképzelhetőnek tartom, hogy Izrael teljesen orientalizálódik, de ettől még megsemmisíthetik. Ez nem a külvilág által elfogadott módja az orientalizmusnak.
R.T.E.: Egy askenázi számára az „orientális” jelző rosszul hangzik. Inkább azt mondom, hogy egyre mediterránabb jelleget ölt Izrael és ebben éppen a zsidó népiség igazi megjelenését látom. A zsidó nép történelmileg mediterrán típusú, nem Izrael, hanem az askenázizmus eltűnésével számolok, és az a véleményem, hogy Izrael egyre egységesebb nemzetté válik. Azok az ellentétek, melyek megosztják az izraeli társadalmat és a választásokon is kifejeződtek, valójában Izrael állam egyre komolyabb politikai érettségét bizonyítják.
Nem félsz attól, hogy Izrael egységesedésével – ami persze természetes folyamat – egyre jobban elidegenedik a diaszpórától?
R.T.E.: Biztosra veszem, hogy így lesz. Egyre több a vegyes házasság az askenáziak és a szefárdok között. Az izraeli Fiatalokat pedig egyre kevésbé érdeklik az európai zsidók gondjai és problémái.
T.Gy Az izraeli társadalomban a szefárdok átlaga több okból kifolyólag is lényegesen alulképzettebb az askenázi átlagnál: mentalitásbeli okok játszanak közre ebben és valószínűleg az sem mindegy, hogy a XVI. század óta mennyi idő telt el és ez alatt az idő alatt a zsidóság két csoportja a vallásba, a vallásos irodalomba különböző szellemi energiákat fektetett be. A szefárdok két, egymást kizáró követelést támasztanak egyszerre. Az egyik követelés úgy hangzik, hogy tessék bennünket szociálisan felemelni ugyanarra a nívóra, mint amin az askenázik vannak. A másik követelés: tessék békén hagyni a mi sajátos kultúránkat. Szerintem ez a két követelés egyidejűleg nem fenntartható, tehát nem lehet például a rakétaelhárító rendszerek kezelésére elektronikusan kiképezni valakit, aki ragaszkodik az ő Marokkóban megszokott kultúrájához. Egy katonatiszttől kérdeztem meg azt, hogy a hadseregen belül hogyan jelentkezik a szefárd-askenázi probléma. Tréfásan kérdeztem és ő tréfásan válaszolt. Azt válaszolta, hogyha életveszélyes küldetésbe kell küldenie egy kommandót, akkor az elsőtől az utolsóig minden tagja szefárd lesz és nagyszerűen fogják végrehajtani a feladatukat, de akik megtervezik, és akik végig irányítják az egész műveletet, azok askenázik.
Milyen hatással lehet a közép-kelet-európai diaszpóra zsidóságára egy markáns izraeli baloldal és jobboldal szembenállása? Megváltoztathat-e bizonyos attitűdöket, beidegződéseket?
R.T.E.: Az izraeli politikai élet két nagy gyűjtőpártja a Munkapárt és a Likud. A baloldali Munkapártnak ezerféle kapcsolati pontja van Magyarországon. Nem véletlen, hogy az ifjúsági mozgalmak között nálunk a radikálisan baloldali Sómér a legerősebb. A magyar Sómér azonban gyűjtőszervezet, vonzani akarják a kevésbé baloldali fiatalokat is. Meggyőződésem ugyanakkor, hogy a magyarországi zsidóságnak előbb-utóbb önmagán belül föl kell vennie a baloldali és a jobboldali típusú mentalitást.
T.Gy.: Úgy érted, hogy a baloldali az, ami lényegében megvan és a másik az, ami hiányzik?
R.T.E.: Pontosan. Ha a nemzeti-liberális irányultságú zsidóság is artikulálni tudja önmagát, könnyebb lesz a magyar zsidóságnak összhangot találni a nemzeti-liberális típusú polgári pártokkal és a társadalmi-politikai felépítmény-rendszerrel. A baloldalnak szintén egyszerűbbé válik a dolga és nem kell többé mindenkit képviselni, mint egy Népfrontnak. A legértékesebb hozadék pedig az, hogy a tagoltabb magyar zsidóság kevesebb súrlódással, szervesebben illeszkedhet be a világosan tagolt magyar realitások közé. így a közvélemény szemében a magyar zsidóság integránsabb része lesz a magyar társadalomnak.
– Aki meg akarja ismerni az izraeli belpolitikát és kiutazik Izraelbe, de mondjuk, semmiféle zsidó ’előképzettsége’ nincs, a tájékozódását, az orientációját megváltoztathatja-e az a bal- és jobboldali pártpolitikai felosztottság, amit ott tapasztal?
T.Gy.: Az én tapasztalatom az, hogy abban az értelmiségi közegben, amelyben Magyarországon élek, nos, ha abból valaki minden előzetes zsidó ismeret nélkül kimegy Izraelbe, majdnem biztos, hogy nagyjából ugyanabban az akadémiai közegben fog mozogni, ilyenek lesznek a vendéglátói, a rokonai, a barátai. Körülviszik az országban, a Jerusalem Postba néz bele, bár valószínűleg le fogják róla beszélni. Következésképpen gyakorlatilag csak a világi, liberális baloldaltól kap információkat. Ezek tapasztalatom szerint kéthetes kintlét után – és ezt már a magyar sajtó is előkészíti náluk, mert eleve ilyen tudással mennek ki -, ha visszajönnek Magyarországra, ugyanazt a zsigeri gyűlöletet fogják érezni mindennemű vallásossággal és jobboldalisággal szemben. Kettő között általában ugyanúgy nem is tudnak különbséget tenni, mint az a bizonyos világi, akadémiai, baloldali izraeli értelmiség, amely az ő információs közegük. Ennek következtében ráadásul azzal a tévképzettel jönnek haza, azt hiszik, hogy az egész ország ilyen. Nekem is hónapokra, sőt évekre volt szükségem, hogy rájöjjek: amiből tájékozódom, az egy vékony héj. A média és az égvilágon minden ennek a szűk rétegnek a véleményét közvetíti, és ehhez képest minden választási eredmény óriási megdöbbenést jelent ennek a közegnek.
– Erősen Netanjahu-ellenes volt az izraeli média.
T.Gy.: De olyan zsigeri módon, hogy csak egyetlen hasonlatot tudok mondani: hasonlóképpen történt Reagannel szemben. Nagyon különös módon, ez a mai napig fönnmaradt, annak ellenére, hogy visszatekintve világpolitikailag sikeres figurának látják Reagant, de az Amerika-el- lenesség összes íze mind valahogy a Reagan nevéhez társul. Ilyen helyzetben volt Benjamin Netanjahu is egész idő alatt, amíg kormányon volt. Nem akarom azt állítani, hogy a világ legjobb politikusa, vagy nagyon okos ember lenne, bár egészen kitűnő szónok és nagyszerű debattőr. Sokszor tapasztaltam azt a zsigeri gyűlöletet, amit egyébként számomra nagyon rokonszenves és értelmes értelmiségiekből kiváltott minden megnyilatkozása. Teljesen mindegy volt, hogy mit csinált, bőven elég volt, ha az arca megjelent a tévében. Mindezek miatt a helyzet kezelhetetlenné vált. Annyira, hogy annak ellenére, hogy nekem Ehud Barak többéves hadjárata Netanjahu és a Likud ellen egyáltalán nem volt rokonszenves, a végén elkezdtem Baraknak drukkolni. Izraelnek mégiscsak ki kellene szabadulni abból a helyzetből, hogy a miniszterelnökét az egész glóbusz utálja, mivel így nem lehet kül- és belpolitikát folytatni.
R.T.E.: Netanjahu megítélésével nem értek egyet. Osszuk ketté a problémát. A média a világon mindenütt egyenlőségpárti és miután egyenlőségpárti, romantikus baloldaliság jellemzi. Tehát, aki nem romantikusan baloldali, azt nem szereti. Érvényes ez Netanjahura, Reaganre és sok mindenki másra. Azt hiszem, hogy erre több szót nem is érdemes vesztegetni, mert ez nem izraeli különlegesség, hanem az egész világon így van.
T.Gy.: Teljesen egyetértek.
R.T.E.: Netanjahu szerepét egy szempontból radikálisan újnak tartom. Bibi Netanjahu az első olyan vezető, aki már nem emberfeletti hérosz, hanem mindennapi ember. Mert az eddigi izraeli vezetők mind emberfeletti héroszoknak tűntek. Például Golda Meir vagy Ben Gurion földöntúli emberek, gigászok, óriások, a szellem nagy hatalmasságai voltak. A Munkapárt úgy ahogy van, tetőtől talpig kicserélődött. A Simon Peresz-típusú értelmiségi átváltozott Ehud Barakká és Barak már nagyon hasonlít Netanjahura. Egy másik politikai családból érkezett, de ugyanaz a mentalitás, törekvés és integráló erő jellemzi. Akkora váltásról van szó, mint amekkora váltást jelentett, hogy Tony Blair lett az angol Munkáspárt vezetője.
T.Gy.: Ha jól értem, abban nem értesz velem egyet, hogy a Netanjahu jelentőségét másmiben látod.
R.T.E.: Igen, pontosan. Netanjahut nagyon jelentős és modem politikusnak tartom, akivel nagyon csúnyán elbánt a sajtó, és aki ráadásul elkövette azt a hibát, hogy kimutatta, hogy meg van sértődve. Ennél rosszabbat nem is csinálhatott volna.
T.Gy.: Nem nagyon lehetett nem kimutatni, hiszen rettenetes dolgok történtek…
R.T.E.: Ez a legrosszabb válasz, mert ha vért szagol a média, akkor utána már falkában támad és harap.
– Netanjahuról – akit öt éve én is láttam egy gyűlésen szónokolni -, nem az volt a benyomásom, hogy enyhíteni fogja a honfiktusoh.it, hanem inkább az, hogy a személye azoknak a konfliktusoknak a sorozatába illeszkedik bele, amelyek Izraelt jellemzik. Szerintetek Netanjahunak van-e még valamilyen politikai jövője? Előkerülhet-e még valamikor vagy pedig a Likud teljesen ki fog cserélődni?
T.Gy.: A mostani választásokon a választók motivációiban valószínűleg hallatlan súllyal szerepelt a külpolitika, amiről egy szót sem beszéltünk.
R.T.E.: Ami a külpolitikát illeti, nagyón egyszerűnek látom a helyzetet. Azáltal, hogy a Szovjetunió, mint nagyhatalom és mint állam megszűnt létezni, közel-keleti szerepe is felszámolódott, és így a Közel-Kelet kikerült a világpolitika főáramlatából. A térség sokkal csendesebb és nyugodtabb hellyé vált.
– Az új, a Barak-vezette kormány enyhítheti-e az izraeli társadalom feszültségeit? Gondoljunk csak arra. hogy Ehud Barak bevont az Egy Izrael baloldali pártszövetségbe egy vallásos (a Meimadról van szó) és egy szefárd pártot is. a David Lévi-féle Geser pártot. Jelenthetik-e ezek a lépések azt, hogy az izraeli baloldal is felismerte a saját gyengeségét és megpróbálja az izraeli társadalom hagyományos problémáit jobban kezelni?
T.Gy.: Az hogy ilyen próbálkozás kezdődik, az holtbiztos. Messze a választások előtt Barak teljesen váratlanul azt a huszárvágást vitte végbe, hogy kollektív bocsánatot kért az összes izraeli szefárdtól mindazért, ami a munkapárti kormányok alatt, az integrálásuk során történt. Elég meggyőző volt, világosan lehetett érezni, hogy nemcsak választási manőverről van szó. Természetesen arról is, de a Munkapárt vezetői a bocsánatkérést többségükben komolyan is gondolják. A szefárd-askenázi ellentét hosszútávon enyhíthető probléma és távolról sem vagyok olyan pesszimista ennek, mint a vallásos-nem-vallásos ellentét jövőjének a megítélésében. Természetesen a külpolitikai problémák is rendkívül fontosak, mert nemcsak PR-szakértők tanácsára történt az, hogy Ehud Barak egyetlenegyszer sem állt ki televíziós vitába Benjamin Netanjahuval. Azt hiszem, hogy a TV képernyőjén Netanjahu biztosan legyőzte volna és ennek nem akarták kitenni Barakot. Véleményem szerint a háttérben ott volt az a súlyos probléma is, hogy egy négyszemközti vitán Metánjaimnak módja lett volna visszakérdezni és világossá vált volna az, hogy a külpolitikát tekintve gyakorlatilag nincs köztük különbség. Ehud Barak valószínűleg – és ebben nagyon reménykedem – effektívebb lesz Metánjaimnál, egyszerűen azért, mert a világmédia és az Egyesült államok pozitívabban viszonyul a személyéhez. Tehát ugyanazokat a dolgokat, amelyek Metánjaimnak nem sikerültek, esetleg nagyobb eréllyel keresztül tudja vinni.
R.T.E.: A Munkapárt ma már nem az az askenázi, bundista, lengyel-orosz zsidó párt, mint ami a múltban volt, hanem össz-izraeli párt, mint ahogy a másik oldalon a Likud is össz-izraeli párttá vált. A külpolitika általános irányvonalát pedig nem Izrael, hanem a világ szabja meg. Ezért nem gondolom, hogy Netanjahu és Barak külpolitikailag egymás alternatíváit képviselhetnék.
T.Gy.: Annyiban nem érzem csak modem és kiegyensúlyozott, demokratikus típusú politikának az izraelit, hogy a két nagy tömegpárt, a köréjük csoportosuló többi politikai tömörülés, és a választóik egymáshoz való viszonyát roppant jelentős gyűlölet színezi, ami legalábbis a nyugat-európai és az amerikai politikai váltógazdálkodásban nem ismert. Ezzel szemben nagyon hasonlít ahhoz, ami Magyarországon zajlik. Ez igazi, rendes gyűlölet. Abban teljesen egyetértek veled, hogy az egész közel-keleti helyzet legfontosabb tényezője a Szovjetunió eltűnése. Ebben ugyanakkor azt a rettenetes problémát is látom, hogy az Egyesült Államok számára leértékelődik Izrael és ennek következtében állandóan számolok Izrael esetleges epizodikus létével. Abban neked igazad van, mármint szellemi értelemben, hogy Izraelnek egyre kevésbé van szüksége a diaszpórára, de azt gondolom, hogy az állam puszta fennmaradása érdekében változatlanul és ugyanolyan súllyal van szüksége egy őt egyre kevésbé támogató diaszpórára egy olyan államban, az Egyesült Államokban, melynek számára Izrael leértékelődött. A rabini Oslo-politika mögött ennek a felismerése állt. Nem véletlen, hogy az egész Oslo-ügy akkor indult, amikor a Szovjetunió megsemmisült, pontosabban eltűnt, és ez a helyzet változatlanul veszélyes. Ha már szóba jött: a hadsereg szefardizálódásától viszont már félek. Ebben a világpolitikai helyzetben a Cahal ne legyen se orientális, se mediterrán, tehát ne forduljon elő, hogy sikerületlen akciók egész sorozata történik, bár ezek mögött – a már említetteken túl – állhatott más is.
R.T.E.: A diaszpóra aggodalomra hajlamos. Az Izrael miatti félelem nagyon súlyos volt, mármint hogy az ország el fog tűnni a térképről, de legalábbis háborús végveszélyben forog, újabb és újabb érvekkel támasztották alá az aggodalmat, de az alapgondolat azonos volt: az arab tenger elnyeli Izraelt. Lényegében Herder régi jóslatának új variációja a nemzethalál drámai víziója. Ma ez az aggodalom sokkal enyhébb és az esővízre vonatkozik. Például az idén télen nem esett elég eső, nincs elég víz a Kinneretben és a vízellátással komoly problémák lesznek az országban. Az a fajta félelemérzés, ami a diaszpórában Izraellel kapcsolatosan tapasztalható, és ami alapvetően a szeretetre és az ország fontosságának a megbecsülésére épül, ma már gazdasági és természeti gondok körül forog leginkább.
Címkék:1999-09