„Az asszimiláció a holokauszt után is folytatódott”

„Az asszimiláció a holokauszt után is folytatódott”

Erős Ferenccel beszélget Várnai Pál

1946-ban született Zalae­gerszegen. Pszichológus. Az egyetem elvégzése után rövid ideig a Magyar Rádió és Televízió Tömegkommu­nikációs Kutató Központjá­ban dolgozott. Több mint harminc éve dolgozik az MTA Pszichológiai Kutató- intézetében, ahol egy társa­dalom-lélektani problémák­kal foglalkozó kutatócso­port vezetője. Néhány éve pedig a Pécsi Tudománye­gyetem Bölcsészettudomá­nyi Kara Pszichológiai Inté­zetének tanára, ő vezeti az elméleti pszichoanalízis doktori programot. Identitás- és előítélet-kutatással, valamint a pszichoanalízis történeté­vel foglalkozik. A Budapesti Könyvszemle (BUKSZ) szerkesztőbizottsá­gi tagja, és 1990 óta szerkeszti a Ferenczi Sándor Egyesület Thalassa című folyóiratát. Szerzőként és szerkesztőként több könyve jelent meg. Az elmúlt években Sigmund Freud és Ferenczi Sándor többköte­tes levelezése magyar kiadását szerkesztette és rendezte sajtó alá. 1996-ban verseskötete jelent meg Goffman meséi címmel.

Mikor és hogyan érte­sült arról, hogy zsidó, és ez milyen kihatással volt pá­lyájára, további életére? Hi­szen az ön nemzedékében sokan csak iskolás- vagy kamaszkorukban tudták meg – nemritkán kerülő úton -, hogy zsidók.

– Hogy zsidók vagyunk, azt a családomban nem titkolták el, bár ez különösebben nem volt téma. Egyik nagyanyám beszélt erről, de voltak mások is a családban, pl. egy nagynéném, aki egyedül élte túl a holokausztot. és akinek az egész családja el­pusztult. Gyerekkoromban többször jártam nála Tapolcán, ahol lakott. Pén­tekenként gyertyát gyújtott, és az el­pusztult rokonok nevei is fel voltak vésve egy kis márványtáblára a lakás­ban. Mesélt is róluk, tehát ezt azért nem titkolták el előlem. A szüleim ellenben nem nagyon foglalkoztak ezzel a témá­val. Mindketten kommunisták voltak, s ez rányomta bélyegét, legalábbis 1956-ig, a családi légkörre. Amikor aztán 1960-ban az Apáczai Csere János Gim­náziumba kerültem, volt egy irodalom- tanárom, Kovács Endre, aki erről egé­szen nyíltan beszélt, persze nem az egész osztály előtt. Ő pontosan tudta, ki a zsidó a gyerekek között, beszélt a zsi­dókérdésről és a saját holokauszttörté- netét is elmesélte. Egy ízben említette nekem, hogyha érdekel a téma, akkor menjek el az Országgyűlési Könyvtár­ba és kérjem ki Bibó István híres, a zsi­dókérdésről írott tanulmányát, amely annak idején a Válasz című folyóirat­ban jelent meg. Furcsa mód, szó nélkül kiadták a könyvtárban, noha Bibó ek­kor még börtönben volt (amiről én mit sem tudtam). El is olvastam. 1962-t ír­tunk akkor. Rám nagyon nagy hatással volt ez a tanulmány. Hozzá kell ten­nem, hogy zsidózást már korábban is tapasztaltam. Az iskolában volt néhány ilyen kisebb incidens, de antiszemitiz­mussal akkor találkoztam, amikor ti­zenegy éves koromban az NDK-ban voltam egy úttörőtáborban. A csopor­tunkat azért vitték oda, hogy az ’56-os események során megviselt gyerekeket „istápolják” a német elvtársak. Velem együtt sok kádergyerek is volt a cso­portban, köztük olyanok is, akiknek a papája ávósként vesztette életét az „el­lenforradalomban”. S hát elég furcsa helyzet alakult ki, mert ezek között a gyerekek között én voltam a legkisebb, ugyanakkor nekem voltak a legjobb ké­pességeim ahhoz, hogy kapcsolatot te­remtsek a táborban lévő német gyere­kekkel. Tudtam velük kicsit németül meg angolul kommunikálni, ezt pedig a többi magyar gyerek nagyon nem vette jó néven, őket jobban érdekelte a vere­kedés meg a foci. S amikor látták, hogy én milyen jól „üzletelek” – jelvényeket meg képeslapokat cserélgettem a német gyerekekkel -, elkezdtek zsidózni. Ügyetlenebb is voltam náluk, focizni se tudtam valami jól, viszont megnyertem egy szellemi vetélkedőt. Ezt is irigyel­ték, a fiatal tanár pedig, aki velünk volt, szintén heccelte őket. Majd megkérdez­ték. hogy nem vagyok e véletlenül zsi­dó? Erre zavartan valami olyasmit vála­szoltam, hogy én nem, ám lehet, hogy a nagyanyám zsidó származású. Mire kaptam néhány pofont meg rúgást, amit persze lehet, hogy e nélkül is kaptam volna. Mindenesetre eléggé sokkoló él­mény volt, mintegy szimbolikus, ke­vésbé drámai megismétlése annak, ahogyan tizenhárom évvel korábban az anyámat és rokonait vitték el egy transzporttal Zalaegerszegről Ausch­witzba. Emlékszem, nagyon meleg volt, és végig szomjaztunk a vonatúton. S bár ez nem volt hasonlítható ahhoz a szörnyű élményhez, ami 1944-ben anyámmal és más rokonokkal történt, később valamiképpen mégis elgondolkodtatott: hogyan is van az, hogy ők el­engednek engem Németországba, alig több mint tíz évvel mindazok után, ami velük történt? Milyen elfojtások és há­rítások kellenek ahhoz, hogy ezt megte­gyék, és milyen vakhit kell hozzá, hogy a saját, kissé túlságosan is féltett és oltalmazott kisfiúkat elengedjék hat hétre az NDK-ba? Már kamasz koromban gondolkoztam ezeken a dolgokon, ír­tam több verset is erről. Majd egy kö­zépiskolás történelmi pályázat kapcsán elkezdtem foglalkozni a deportálások történetével. Anyám zalaegerszegi volt, én is ott születtem, de a rokonságból és az ismeretségi körből akkor már, egy­két család kivételével, nemigen élt ott senki. Az egerszegi túlélők többsége a háború után Budapestre költözött. Az ottani levéltárban kezdtem kutatni, ta­láltam is néhány fontos csendőrségi do­kumentumot, de az egész olyan félel­metes volt, hogy az egész kutatást ab­bahagytam, amiről különben a történe­lemtanárom is lebeszélt. Akkoriban, 1963-ban, ezzel a témával kevesen fog­lalkoztak. Magam is éretlen voltam az efféle kutatáshoz.

– Önnel ellentétben viszont sokak elől eltitkolták származásukat. Vol­tak, akik hallottak valamit arról, hogy az apjuk munkaszolgálatos volt, csak éppen nem tudták, hogy ez mit is jelent. Valaki meg mesélte, hogy nagymamájuk azt tanácsolta: ha kérdezik, hogy mi vagy, mondd azt, hogy zsidó származású, unitári­us vallású magyar ember. Mennyire rafináltan és védekezőén igyekez­tek óvni a gyerekeket!

Ezzel mi is így voltunk, nagyon be volt ez „csomagolva”. „Zsidó származá­sú”, meg „felekezet nélküli”, ezek vol­tak az illedelmesebb kifejezések. Ehhez hozzátartozik, hogy a hatvanas években a zsidóságot nem tartottuk számon, nem érdekelt senkit, legalábbis látszólag nem. De azért volt olyan osztálytársam, akiről kezdettől fogva tudtam, hogy zsi­dó, hiszen az apja a hitközségnél dolgo­zott, de volt olyan is, akiről némi megle­petésemre, csak sokkal később, évtize­dek múltán derült ez ki. Mint ahogy so­kak jobboldalisága is csak évtizedek után vált számomra világossá.

Egyszer egy volt osztálytársam megjegyezte, hogy milyen érdekes: amikor sok éve együtt jártunk, ak­kor soha nem beszéltem a zsidósá­gomról, most pedig hirtelen ennyire fontos lett. De hát ki beszélt akkor erről?

Azért ezek a problémák már vala­miképpen akkor is ott voltak, csak in­kább – Mérei Ferenc szociálpszicholó­gus ismert kifejezésével – az „utalás” szintjén. A tudatnak a peremén, ahon­nan, adott esetben, könnyen elő lehetett hívni.

Az identitás labirintusai című könyvében használja az „észrevét­lenné válás” kifejezést. Engem nem­rég nagyon megdöbbentett, amikor egy háború előtti regényben arról ol­vastam, hogy a zsidó főszereplő reg­gel a tükörben vizsgálgatja arcát, azt remélve, hogy nem néz ki zsidó­nak. Akkor ez a virulens antiszemi­tizmus miatt volt így, később meg más meggondolásokból, például ab­ból, hogy az embereknek már ele­gük van a zsidóságukból, illetve an­nak terheiből.

– Ami a zsidó külsőt illeti, ma sem tudnám megmondani, hogy miben kü­lönbözik egy zsidó orr más orroktól, de emlékszem, hogy a nyolcvanas évek­ben készített interjúkban többen beszél­tek arról, hogy nem akarnak „zsidósan” kinézni. Volt olyan alany, aki átoperál­tatta az orrát, vagy igyekezett nem fel­tűnni, tehát ugyanúgy öltözködni, visel­kedni, gesztikulálni, beszélni, mint má­sok, minél jelentéktelenebb külsőt fel­venni, minél inkább beleolvadni a „szürke tömegbe”. Ha mondjuk valaki kapott egy Dávid-csillagos nyakláncot, akkor ezt elrejtette, nehogy lássák. Csak olyan társaságban vette fel, ahol biztos lehetett abban, hogy ezért nem fogják őt megbélyegezni, vagy nem fognak a há­ta mögött összesúgni. Munkahelyen például semmi esetre sem viselte. Tehát bevált Mózes Mendelssohn teóriája, hogy csak otthon legyünk zsidók. Azzal a különbséggel, hogy sokan otthon sem voltak azok, hiszen a szülők családi körben sem igen beszéltek erről. De ha beszéltek volna is, attól még nem lettek vallási, közösségi értelemben zsidók. Fontos hangsúlyozni, hogy a zsidóság származást és közös szenvedést jelen­tett. Ettől az ember még nem lett vallá­sos, amint az én nemzedékemből na­gyon kevesen lettek azok. Én ma is ugyanolyan rendíthetetlen ateista va­gyok. e tekintetben ugyanúgy gondol­kodom a világról, mint régebben, mi­közben természetesen sok dolgot egészen másképpen látok, mint húsz vagy harminc évvel ezelőtt. De ha sok min­dent másképpen is látok, alapvető gon­dolkodási struktúráim nem változtak.

Az identitás labirintusa című könyvében az is olvasható, hogy nemcsak a holokauszt maradt tabu, de a második generáció számára egy egész múlt veszett el, hiszen a háború előtti dolgokról se igen be­széltek.

– Vagy csak nagyon keveset beszél­tek. Nem szeretek általánosítani. Még a nyolcvanas években csináltunk majd­nem kétszáz „második generációs” személlyel mélyinterjút. Az interjúala­nyaink körében is nagyon sok egyéni variáció volt található. Voltak olyan esetek, ahol ez a múlt tényleg teljesen eltörlődött, tehát a korábbi család mint­ha nem létezett volna. A szülők szinte semmit nem meséltek a nagyszülőkről, tehát saját szüléikről. Más esetekben azonban voltak utalások, kisebb-nagyobb epizódok, családtörténeti foszlá­nyok, amelyek mégiscsak előkerültek. Például volt egy nagymama, aki egy ré­gi pészachra emlékezett, és ezt elmesél­te unokájának. Ezekből a felidézett foszlányokból, a mozaikokból olykor mégis fel lehetett építeni valamilyen családtörténetet. Hogy valamit vissza­hozzanak a visszahozhatatlanból. Tud­juk, hogy ez milyen borzasztóan nehéz „nyomozómunka” lehet. Például Helen Epstein nemrég megjelent könyvében (Anyám nyomában) részletesen leírja, hogyan derítette ki anyja és nagyanyja csehországi múltját. A mi interjúinknak talán legérdekesebb és legfontosabb hozadéka az volt. hogy sok emberben be­indította azt a szükségletet, hogy az em­berek próbálják meg rekonstruálni a „végképp eltörölt”, mégis létező múltat.

A második, illetve harmadik ge­nerációnak nemcsak nálunk voltak identitásproblémái. Az amerikai helyzetről szól Epstein másik köny­ve, A holokauszt gyermekei. Thane Rosenbaumnak a Szombatban nem­rég megjelent regényrészlete szin­tén azt példázza, hogy Amerikában is sok mindent elhallgattak. Azzal a különbséggel persze, hogy ott a gyermekek legalább tudták, hogy zsidók, de ettől nem lett könnyebb nekik. Amíg itt, nálunk, még hozzá­rakódott valami.

Kettős teher. Azt hiszem, Vikár György pszichoanalitikus használja va­lahol a „kettős homokzsák” kifejezést, ezt a kettős homokzsákot kellett a zsi­dóságnak viselnie. Az egyik maga a ho­lokauszt volt, a másik pedig a kommu­nista rendszer, amely nem akart erről tudomást venni, és igyekezett minden­fajta vallási, etnikai vagy csoportidenti­tást a perifériára szorítani. Az egyik „homokzsákról”, a holokausztról per­sze sehol sem volt könnyű beszélni. Nyugaton vagy akár Izraelben sem. Ott is csak a hatvanas meg hetvenes évek­ben kezdtek beszélni a holokauszt okozta traumáról. Nagyon nehéz a trau­máról beszélni, nehéz átadni a traumatikus élményeket.

Személyes tapasztalatom, hogy akik például ausztriai kényszermun­kán voltak, könnyebben mesélnek erről az évről, mint akik Auschwitzot élték meg.

– Persze, ez az interjúkból is kiderül. A történeteket nagyon nehéz homoge­nizálni. Vannak, akik megsemmisítő-tá­borokban, kényszermunka-táborokban vagy munkaszolgálatban voltak, mások bujkáltak. Nagyon érdekes ebben a vo­natkozásban az izraeli pszichológus, Dina Wardi könyve, az Emlékmécse­sek. Wardi megkülönböztet áldozati és hősi történeteket. Egészen másképp ala­kult a „hősi” (például valamilyen elle­nállási mozgalomban részt vett) családokban felnövekedett gyerekek történe­te, és az „áldozati” családokban felnö­vekedetteké. Sokféle történet van, de el lehet mondani, hogy a traumát szavak­ba önteni roppant nehéz.

Sok évvel ezelőtt egy lány irigy­kedve mondta nekem Budapesten, hogy jó nekem, mert én legalább zsi­dó vagyok, van identitásom, tarto­zom valahova. Egy nemrég itt járt külföldi államférfi pedig valami olyasmit talált mondani, hogy most jó zsidónak lenni Magyarországon, a zsidók itt boldogok. Persze egy poli­tikus mindig diplomata. Mit gondol erről a pszichológus? Milyen ma zsi­dónak lenni Magyarországon? A 19. századi orosz költő, Nyikolaj Nyekraszov ezt a címet adta költeményé­nek: Kinek jó ma Oroszországban? Nem nehéz kitalálni a választ.

– Én is hallottam ilyesmit, hogy „mi­lyen jó nektek”, mondják, „nálatok van szolidaritás, vannak kapcsolatai­tok, van mögöttetek egy szociális háló, egy kapcsolati tőke, amellyel más cso­portok nem rendelkeznek”. Valójában azonban kapcsolati tőkéje minden olyan csoportnak van, amely valami­lyen közös történelmi múltra hagyat­kozhat. A zsidóknak is lehet kapcsola­ti tőkéjük, de ez nem okvetlenül zsidó alapon szerveződik, hanem például osztálytársakkal, évfolyamtársakkal, kollégákkal, barátokkal való kapcsola­tok révén. Még ma is létezik egy torz­kép a zsidóságról, hogy sokkal jobb az érdekérvényesítési képességük, mint másoké. S hogy milyen ma itt a zsi­dóknak? Itt élek, ritkán szoktam ezen gondolkozni, inkább azon, hogy ez egy élhető ország, vagyis inkább az le­hetne, ha nem lenne olyan, amilyen. Ennek semmi köze sincs a „zsidókér­déshez”, nem látok különbséget egy hatalmával visszaélő, vagy pozíciójára alkalmatlan zsidó és nem zsidó között. Nekem nem annyira kapcsolati, mint inkább szellemi tőkém van, de ettől nem vagyok sem boldogabb, sem bol­dogtalanabb. Persze minden rétegnek megvannak a maga gondjai, traumái, fájdalmai, örömei. De a zsidóság masszív, kollektív traumája nagyon mély, túlságosan is mély nyomokat ha­gyott, több generáción keresztül, s ezt láthatjuk akár a harmadik generációnál is, ahol még mindig ott kísért a múlt. A sebek gyakran ma is feltépődnek, s eh­hez nem kellenek okvetlenül erősza­kos események, ehhez a szavak is ele­gendők.

Gondolja-e, hogy az asszimilált zsidóságot a holokauszt valamikép­pen hozzásegítette ahhoz, hogy zsi­dósága jobban tudatosodjék, vagy éppen ellenkezőleg?

Az asszimiláció a holokauszt után is folytatódott. Már a hetvenes években történt, hogy a fiatalok elkezdtek ér­deklődni származásuk iránt. Ez részben divat volt, amolyan etnikai reneszánsz. De a zsidóságnak egy jelentős része ma is rejtőzködik, tovább folytatja elődei asszimilációs stratégiáit.

Már említett könyvében idéz egy külföldi szerzőt azzal kapcsolatban, hogy a holokauszt második generá­ciójából sokan választottak olyan pályát, ahol nagyobb mértékben van szükség empátiás érzékenységre, altruizmusra. Én úgy látom, hogy ezekre a pályákra a zsidók mindig is mentek, hiszen pl. a modern pszi­chológia vagy pszichoanalízis elég­gé „zsidó” tudományok. Az orvoslás­ról nem is beszélve, amelyben már az ókortól kezdve jelentősen képvi­seltették magukat.

Vizsgálatokra, felmérésekre hivat­koznak, melyek kimutatták, hogy a túl­élők gyermekei szignifikánsan nagyobb százalékban választottak ilyen segítő, empatikus foglalkozásokat. Valóban, a legjellemzőbb az orvosi pálya volt, de ezen belül is főleg olyan szakmákban, ahol a személyes kapcsolatnak nagyobb jelentőségük volt.

Befejezésül egy szóra visszatér­nék a nemzedéki problémára. Mennyire érdekli a fiatalokat, a har­madik generációt, a nagyszülők holokausztélménye?

– Vannak olyan tapasztalatok, ame­lyek szerint a fiatalok szívesen fordul­nak a nagyszülőkhöz, tehát tapasztal­ható a generációkon átnyúló párbe­széd. Szinte minden évben jelentkezik egy hallgató azzal, hogy erről a témá­ról akarja írni a szakdolgozatát. Egye­temisták keresik meg az ezzel foglal­kozókat. Ez is mutatja, hogy állandó, talán még növekvő érdeklődés tapasz­talható a téma iránt a harmadik gene­ráció részéről.