„Az államot meg kell fosztani vallási jellegétől”

Interjú Jesajáhu Leibovitz-cal

Hogyan definiálná a két, párhuzamosan használt fogalmat, a judaizmust és a cionizmust?
A huszadik század kezdete óta lehetetlen egzakt módon meghatározni a judaizmus fogalmát. Jelenleg mintegy 12-13 millió zsidó él szerte a világon (legalábbis a gójok szerint), akiknek nagy többsége kialakított magában valamiféle zsidó tudatot. De nem ismerek egyetlen értéket, akár a fizikai, akár a szellemi életben, amely a 12-13 millió ember közös ismérve lenne. Ezzel szemben a XIX. században a judaizmusnak pontos történelmi realitása volt egy meghatározott vallásos hagyomány letéteményeseként.
Az Ön szántára tehát a judaizmus mindenekelőtt vallást jelent?
Igen, de vigyázat, egzisztenciális vallást, nem pedig spirituális vallást. Ez nem egy különleges hit, sem pedig lelkiállapot; a judaizmus lényegét nem valamely spirituális forma jellemzi. Ez egy gyakorlat, hogy meghatározott módon éljünk. A szabályok együttesét nevezzük héberül haknának. A szó gyökere a „menni” igéből származik, betű szerint életmódot jelent, zsidónak lenni tehát annyit jelent, mint e szabályok szerint élni, mert ezek betartása egyben Isten tiszteletét is jelenti, méghozzá úgy, hogy ezért az életmódért nem lehet várni sem külön jutalmat, sem bármiféle hasznot.
Sok zsidó, Izraelben és másutt a világon mégsem tartja az „egzisztenciális judaizmust”, egyszerűbben: nem tartja be a vallási előírásokat.
-Valóban. Mindenki szabad. De azok a zsidók, akik elvesztették a kapcsolatot a judaizmussal, csak zsidóságuk valamiféle absztrakt tudatával rendelkeznek. És ennek az absztrakt tudatnak a valóságban ártalmas hatásai lehetnek, mint ezt Izrael Állam megalakítása óta tapasztalhattuk, mivel ez nem egy zsidó állam, nem felel meg a zsidó előírásoknak.
Elérkeztünk tehát ahhoz, hogy definiálja a cionizmus, a Herzl által alapított ideológia fogalmát, amely a múlt század vége óta sok változáson ment át.
Bocsásson meg, ismét helyesbítenem kell! A cionizmus nem ideológia, ha- nem politikai mozgalom, konkrét céllal: kivívni a zsidó nép nemzeti függetlenségét. É mozgalmon belül a legkülönbözőbb, mi több, ellentétes felfogású emberek találkoznak; hívők és ateisták, szocialisták és burzsoák; Herzl maga is polgár volt, bár sokkal később szocialista többség alakult ki a mozgalomban. Végső fokon a cionizmus 1948-ban valósult meg, Izrael Állam megteremtésével.
Tehát a cionizmus már nem aktuális?
Mivel függetlenségünk változatlanul törékeny, a cionizmus aktuális formája annyit jelent, mint harcolni államunk létének megvédéséért.
E kérdésben sok zsidó nem osztja az Ön véleményét, a diaszpórában akar élni, s nem kíván letelepedni Izraelben.
-Ismétlem: mindenki szabad. Minden zsidónak magának kell eldöntenie, hogy izraeli akar-e lenni. Kötelező-e, hogy egy ember hazafi legyen? Vagy becsületesnek kell-e lennie? Ezt csak ő döntheti el. Szerintem például jó zsidó lehet, hívő zsidó lehet az, aki Argentínában él, vagy Európában, vagy akár Jeruzsálemben. Az ember bárhol tökéletesen megvalósíthatja zsidóságát: ezért nem szükséges izraeli állampolgárrá lennie. Végső fokon Izrael Állam egy politikai rendszer, a hatalom eszköze. Léte, fennmaradása nem attól függ, hogy a világ összes zsidói idejönnek! Meg kell fosztani szent jellegétől ezt az államot, nem szabad belőle fétist csinálni. Egyúttal le kell mondani arról, hogy a judaizmust politikai kategóriaként kezeljük. A judaizmus valójában az, amit a katolikus teológusok annak idején „kitörölhetetlen jelleg”-nek neveztek.
Azt akarja ezzel mondani, hogy egy zsidó, aki áttért a katolikus hitre, zsidó maradt?
Nyilvánvalóan. Vétkező” zsidó, de azért zsidó.
Franciaországban talán megszűnik francia állampolgár lenni az, aki vét a törvény ellen?
A diaszpórában való létezés tehát Önnek nem jelent problémát?
Nem. Vagy legalábbis csak egzisztenciális problémát: a diaszpórában a zsidók ki vannak téve a totális asszimiláció csábításának. Szerencsére a történelem bebizonyította, hogy népek nagyon sokáig tudnak fennmaradni, még ha meg is vannak fosztva az állami léttől. Az olaszoknak például csak a XIX. század vége óta van államuk. Vagy itt van a német nép, amely jelenleg is három állam között oszlik meg: Németország, Svájc és Ausztria között… A fontos a zsidó nép fönnmaradása. S ez ma kevésbé problematikus, mint Izrael Állam fönnmaradása: ez itt a lényeges kérdés.
-Mi a véleménye a jelenlegi izraeli helyzetről?
Izrael Állam, mint már mondtam, nem egy Zsidó Állam, mert törvényei nem a judaizmus törvényei. Viszont a mai zsidó nép sem a Tóra népe. Izraelnek tehát nem kell vallási állammá válnia. Mint ahogyan az eljövendő” palesztin állam sem lesz az Iszlám országa, hanem a mai palesztin népé. Elvégre Hanan Asravi asszony is keresztény. Visszatérve a judaizmushoz: az egyetlen járható út az állam és a vallás szétválasztása.
E véleményével – és sok mással is – szinte teljesen szembenáll a mai izraeli vallásos establishment-tel.
-Jelenleg a rabbinátus intézményének viszonya Izrael Államához olyan, mintha a politika ágyastársa lenne. Ilyen volt a francia egyház viszonya a napóleoni birodalomhoz, a Napóleon által kidolgozott konkordátumtól kezdve. Önöknél Combes, azzal, hogy szétválasztotta az államot az egyháztól, megmentette a francia katolicizmust, megóvta a korrupció veszélyétől. Nálunk viszont, a rabbiknak az az akarata, hogy pszeudo-vallásos rítusokat iktassanak be a társadalmi életbe es a világi politikába, csak súlyosbítja a hamisítást, a csalást és a hazugságot.
Nem tartja különösnek, hogy még olyan nem vallásos munka- pártiak is, mint David Ben Gurion, akivel a függetlenség után oly híres vitái voltak, ellenségesen viszonyultak az állam és a vallás szét- választásának gondolatához?
-Nem, ez természetes. Ben Gurion, aki ateista volt, gyűlölte a judaizmust, mint vallást, s egyben félt is tőle. Attól félt, hogy a vallás önálló erővé válik. Politikailag akarta ellenőrzése alá vonni. Ugyanez volt Napóleon szándéka a konkordátummal.
Nézetei rokonszenvre találnak a közvéleményben?
Most mindenki annyira el van foglalva Izrael Állam létének fenntartásával – valójában azzal, hogy ellenőrzésünk alatt tartsuk az elfoglalt területeket -, hogy elhanyagoljuk a valódi problémákat, a nevelést, a kultúrát, az egészséget. A zsidó nemzeti érdek éppen ezért diktálja az ország megosztását.
Ezt hogyan érti?
Nagyon egyszerűen: a dicsőséges hatnapos háború új bonyodalomba keverte az izraeli államot. 1967 óta egy másik nép elnyomásának eszköze lett. Ez köti le energiái nagy részét. Ennek véget kell vetni. Meg kell végre érteni, hogy azon a területen, amelyet Erec Jiszráel-nek nevezünk, s amelyet az arabok Palesztinának neveznek, két nép él, s mindkettő magáénak tekinti ezt a földet. Ezért az egyetlen megoldás: a fölosztás. Ez nem jogi kérdés, ez történelmi realitás. Mindkét nép régóta él itt, mindkettő’nemzeti függetlenséget követel. S a függetlenség az egyetlen olyan érték, amiért az ember valóban ölni képes, vagy megöleti magát. A mi problémánk nem Palesztina felszabadítása – ezt végezzék majd el maguk a palesztinok -, hanem hogy saját magunkat felszabadítsuk a területek nyűgjétől, mint ahogyan De Gaulle képes volt megszabadítani Franciaországot gyarmataitól, s így megmentette a demokráciát.
A határokról lehet tárgyalni, csak magát a függetlenséget nem lehet megkérdőjelezni. Még Jeruzsálem megosztásáról is lehet tárgyalni. Meggyőződésem szerint ez elkerülhetetlen.
Ön optimista a béke kilátásait illetőén?
Három hónapja (a választások óta) jó irányba indultunk el. Ez az első’nagy lehetőségünk 1967 óta. De csak korlátozott mértékben bízom Jichak Rabinban. Érti a helyzetet, de hiányzik belőle De Gaulle bátorsága. Ő bizony kihozatta a börtönből a terrorista Ben Bellát, meghívta az Elysée palotába, hogy Algéria függetlenségéről tárgyaljon vele. Szerintem Rabinnak közvetlenül Arafattal kellene tárgyalnia.
Úgy véli-e, hogy az amerikaiak – és az oroszok – az Öböl-háború után pozitív szerepet játszottak Izrael szemszögéből?
-Nem vagyok nagy csodálója az amerikai politikai bölcsességnek – gondoljon csak Vietnamra -, de most igennel felelek: pozitív szerepet játszottak a békefolyamat startjában.
Az utóbbi években sokat beszélnek arról, hogy világszerte erősödik az antiszemitizmus. Nyugtalanítja ez Önt?
Ábrahám ősatyánk óta a zsidók sohasem éltek nagyobb biztonságban, mint ma. Valójában az egyetlen hely, ahol létük törékeny, az éppen Izrael. A világ egyetlen zsidó közössége, amely valóságosan fenyegettetve van, az Izrael zsidó közössége. Ekkora árat kell fizetnünk függetlenségünkért. És mi függetlenek akarunk maradni. Két okból: mert az embereknek joguk van felelősnek lenni saját őrültségeikért és saját bűneikért. Másodszor: mert ugyanilyen joguk harcolni saját bűneik és saját őrültségeik ellen, függetlenségük keretei között.
Hisz-e Ön egy keresztény-zsidó párbeszéd jövőjében?
Egy ilyen dialógus szükségességét csak keresztény szemszögből lehet megítélni. A keresztények számára a judaizmus létezése elfogadhatatlan, mivel saját magukat tekintik az igazi Izraelnek, illetve a judaizmus örököseinek – és örökölni csak attól lehet, aki már meghalt. Ezzel szemben a zsidók számára a kereszténység létezése közömbös: a mi szemszögünkből a kereszténység az egyik lehetséges mód a halakna elutasítására. A zsidó-keresztény párbeszéd ezért nem tekinthető vallási dialógusnak. De humán oldalról persze mindig lehetséges, hogy zsidók és keresztények egyéni párbeszédet folytassanak.
Fordította Szécsi Éva
Jesajáhu Leibovitz
A Le Monde 1992. október 13-i számában egész oldalas interjút közölt Jesajáhu Leibovitz professzorral.
A tudós 1903-ban született Rigában. 1919-től Berlinben tanult kémiát, orvostudományt és filozófiát. 1934-ben vándorolt ki Palesztinába, s a jeruzsálemi Héber Egyetem kémiatanára lett. Aktívan részt vett a közéletben: a sajtóban megjelent értekezései a függetlenségről, a judaizmusról gyakran élénk vitákat váltottak ki. Izrael Állam megalakulása után még gyakrabban hallatta véleményét.
Nyugalomba vonulásáig a jeruzsálemi egyetem biokémiai tanszékének vezetője, és az orvoskaron a neurofiziológia professzora volt.
Francia nyelven két könyve jelent meg: A judaizmus, a zsidó nép és Izrael Állam (1985), és Maimonides hite (1992) címmel.
Angol nyelven olvasható a Judaism, Human Values and the Jewish State című kötete, amely 1948-1988-ban megjelent írásait, vitacikkeit tartalmazza.
Jesajáhu Leibovitz ismert és köztiszteletben álló személyiség Izraelben. Még ellenfelei is – akik sokan vannak – tisztelik óriási műveltségéért, tudásáért, s nem utolsósorban azért, mert mindig lelkiismerete szerint szólal meg a zsidó nép, Izrael érdekében.
A Le Monde provokatív hangvételű, s több pontján véleményünk szerint is ellentmondásos interjúját – amely a Vita rovatban jelent meg – Christian Delacampagne készítette. A Szombat némi rövidítéssel, ám szintén a vita megindítása céljából adja köz- re a szöveget. A Le Monde a következő megjegyzést fűzi az interjúhoz: El kell gondolkodni rajta, még akkor is, ha nem mindig értünk vele egyet. Bizonyos, hogy Leibovitz professzor gondolatai a zsidó lét és Izrael alapkérdéseiről bennünket is arra késztetnek, hogy megpróbáljuk tisztázni, rendezni a felvetésekkel kapcsolatos gondolatainkat.
Következő számainkban a témára visszatérünk.
Sz.É.