A potenciális diktátorok közöttünk élnek

Romsics Ignác: Magyarország az utolsó száz évben fokozatosan lemaradt a világ fejlett országaitól

Forrás: Népszava

2008. január 5. / Székely Anna Nem tulajdonít Romsics Ignác túl nagy jelentőséget a mai szélsőséges megnyilvánulásoknak. A történész inkább abban az antagonizált politikai környezetben lát veszélyt, amely ezeket a megnyilvánulásokat eltűri, sőt hatalmi játszmáiban eszközként használja őket.

Romsics Ignáccal a Rubicon-ház kiadásában most megjelent óriáskönyve, a 20. századról írott képes magyar- és világtörténet kapcsán beszélgettünk.
– Fotókkal, életrajzokkal, idézetekkel, táblázatokkal dúsított, lenyűgözően gazdag történeti összefoglalót hoztak létre az elmúlt száz évről. Nem tart attól, hogy az információtengerben fuldokolva, az érdeklődő valójában nem tudhatja meg, hogy mi is volt a 20. századi történelem lényege?

– Ne várjon kinyilatkoztatást. Persze mindig akadnak tollforgatók, akik tömörnek tűnő, de felszínes ítélkezésekkel kábítják az olvasót vagy a nézőt. Gyakran halljuk: a 20. század „a szörnyűségek évszázada” volt. És ugyanilyen gyakran, hogy „a legcsodálatosabb fejlődés évszázadaként” kell visszagondolnunk rá. Jeles emberek ilyen típusú, egymásnak ellentmondó megállapításait idéztem a kötetben. Ki a tudományos-technikai fejlődést, ki az öldöklést és pusztítást, ki pedig a szélsőséges ideológiák térhódítását hangsúlyozta, attól függően, hogyan alakult a sorsa, milyen az emlékezete, és megélt, szubjektív élményeit hogyan helyezi el a közösség élményvilágában. Nyilvánva­lóan mindegyiküknek igaza van. Ám igazságaik csak részigazságok, ezért egyik sem abszolutizálható. A sokféle perspektíva együttesen mutatja a valóságot. Ha mégis egymondatos definíciót kell mondanom, akkor Eric Hobsbawm könyvének a címét idézem: a 20. század a „szélsőségek kora” volt. Ebbe minden belefér. A fény- és az árnyoldalak egyaránt.

– Hűvös tárgyszerűség egy forró században. A történészi korrektség kívánja, hogy ne ítélkezzen?

– A történész feladata nem morális ítéletek gyártása, hanem adatok, tendenciák és olykor ellentmondásos folyamatok, illetve bonyolult összefüggések feltárása. Méghozzá egyoldalúság nélkül, mert annak sárba rántás vagy dicsőítés lehet az eredménye. Így született például­ ördögi Horthy-kép marxista történész tollából vagy idealizált Horthy-ábrázolás szélsőségesen jobboldali történészi szemlélettől átitatva. Versengő interpretációk természetesen a szakmaiság keretein belül is elképzelhetők. Ezek azonban nem tévesztendők össze a tudatos manipulátorok vagy jóindulatú dilettánsok fércmunkáival. Szóval, megismerni, megérteni és másokkal is megértetni…

– De így megvan a veszélye annak, hogy az elmúlt száz év máig ható disznóságait „békévé oldja az emlékezés”. Pedig a 20. században mégiscsak emberek millióit ölték vagy nyomorították meg hatalomszerzési, területszerzési vágyból vagy valamilyen fensőbbségtudat nevében.

– Az öldöklés és más népek leigázása nem a múlt század találmánya. A tudományos és technikai fejlődés tette a nemzetállamok, vallási közösségek és más csoportok rivalizálását olyan véressé, és hozta egészen közel hozzánk. Tudomásul kell vennünk, hogy az egyes országokat, nemzeteket a történelem folyamán mindig is elsősorban hatalmi törekvéseik és gazdasági érdekeik mozgatták, és nem a magasztos elvek. Persze, ahogy egyes családokban, úgy a társadalomban is felnőhetnek deformált gondolkodású, megalomán zsarnokok, akik, ha hatalom jut a kezükbe, szörnyű dolgokat művelnek.

– A tömegek pedig birkák, akik mindig engedelmesen követik az éppen aktuális vezért, aki a leghatásosabban szónokol?

– A tömegek nyilvánvalóan manipulálhatóak, de ezért nem a hiányos műveltségű, gyengébb képességű vagy elégedetlenségekkel teli emberek felelősek, hanem a manipulátorok, akik kihasználják mindezt, és olykor birkanyájként kezelik őket. Nekem mint történésznek be kell mutatnom a diktátorok hatalomra jutásának körülményeit is, s ezzel csökkenteni annak az esélyét, hogy ismét uralmuk alá kerüljünk. A potenciális diktátorok ugyanis mindig közöttünk élnek.

– Lehetséges, hogy a történelem afféle óriás marionett-kulissza, ahol időről időre egy-egy ember akarata rángat nagyon sok bábut?

– Azért mindenkinek megvan a maga felelőssége. A diktátorok semmire sem mentek volna, ha nem működik mellettük, körülöttük erőteljes segítő gépezet. Bízom benne, hogy azok, akik ma kicsit is elmerülnek a múlt összefüggéseinek tanulmányozásában, talán már kevésbé manipulálhatóak, nem részesíthetők totális agymosásban.

– Biztos, hogy felismerjük a vészjelzéseket? 1938-ban Magyarországon például olyan értelmiségiek írtak alá egy kiáltványt a készülő zsidótörvények ellen, mint Bartók Béla, Kodály Zoltán, Móricz Zsigmond, Vaszary János vagy Zilahy Lajos. Ma hol van az egységes és bátor fellépés a magyar neonáci és nyilas megnyilvánulásokkal szemben?

– Feltételezem, a Magyar Gárda vagy a hasonló szerveződések ügyködéseire gondol. A két világháború közötti és a mostani politikai helyzet nem hasonlítható össze. Ma nincs és nem is lehet szó törvényi szintre emelt kirekesztésről. Ezt az európai környezet sem engedi. Ezért nem tulajdonítok túl nagy jelentőséget a mai szélsőséges megnyilvánulásoknak. A veszélyt inkább abban az antagonizált politikai környezetben látom, amely ezeket a megnyilvánulásokat eltűri, sőt hatalmi játszmáiban eszközként használja őket. A mindennapi ember a jelenben többnyire csak a felszín borzolódásait érzékeli, a valóban fontos, nagyobb folyamatokat általában nem.

– Akkor hát mi az a valóban fontos dolog a 20. századi Magyarországgal kapcsolatban, amire az utókor is emlékezni fog?

– Például az a tény, hogy a világ legfejlettebb országaihoz viszonyított lemaradásunk a század folyamán nem csökkent, hanem nőtt.

– Sokan Trianontól eredeztetik a hanyatlást.

– Trianon valójában már csak következmény volt. „Nemzeti nagylétünk” tulajdonképpen már Mohácsnál lehanyatlott. Mohács előtt valóban befolyással rendelkező, európai nagyhatalom voltunk, és nem véletlen, hogy a magyar politikai gondolkodás oly sokáig a régi dicsőséghez nyúlt vissza. Még Apponyi Albertnek Trianon kapcsán Párizsban elmondott 1920-as beszédéből is árad a magyar öntudat, a felsőbbrendűségi érzés. Azt mondta, mi vagyunk az egyetlen fejlett, önálló államalkotó nemzet a Kárpát-medencében, és a kisebb népek, nemzetek csak megköszönhetik, hogy befogadtuk őket, mert ez nekik is előnyös. Ez a szemlélet beleivódott a magyar közgondolkodásba, miközben már régen nem volt meg a materiális alap hozzá, hiszen nem létezett önálló magyar állam. A török alól felszabadult Magyarország a Habsburg-birodalom része lett, és egészen 1918-ig az is maradt.

– A nemzetek függetlenedése, kiemelkedése, mások bekebelezése, majd többek összekapaszkodása vagy hanyatlása a történelem során újra meg újra, hullámszerűen visszatér. Ez is olyan, mint egy természeti jelenség: aki túléli, az életképes?

– Voltak ilyen teóriák az elmúlt századokban, és voltak másmilyenek is. Mára azonban lényegében minden átfogó világmagyarázat érvényét vesztette. Szent Ágostoné, Vicóé, Hegelé, Marxé és Spenceré éppúgy, mint az egyik utolsó nagy rendszeralkotóé, Arnold Toynbee-é. Ők megpróbálták a történelmet a kezdetektől a saját korukig egységes keretben értelmezni, sőt általában még a jövőt is előre vetíteni. Erre a 20–21. században kutató társadalomtudós nemigen vállalkozik, sokkal több már a kétely és a bizonytalanság. Be kell vallanunk, hogy az emberiség nagy alapkérdéseire máig nem találtuk meg a biztos válaszokat. Nem tudjuk, hogy pontosan honnan és hogyan indultunk, és azt sem, hogy hová megyünk. A bizonyosságok kora lejárt. A múlt egy-egy szelete mindazonáltal megismerhető, és egy-egy nemzet útja is nyomon követhető. És a rendelkezésünkre álló mutatók szerint Magyarország az utolsó száz évben – bár önmagához képest a Horthy- és a Kádár-korszakban is sokat fejlődött – szép fokozatosan lemaradt a világ fejlett országaitól.

– Nem olyan nagy szégyen egy derék kis-közepes országnak lenni…

– Persze, csakhogy kis-közepes országként sincs okunk önelégültségre. Az élet körülöttünk a 20. században robbanásszerűen fejlődött. A né- pesség 1,6 milliárdról 6 milliárdra növekedett, és a pazar tudományos és technológiai fejlődésnek köszönhetően a vártnál kevesebben haltak meg, számos betegségnek és járványnak sikerült gátat vetni, az élelmiszer-termelés a világ nagy részén lépést tudott tartani a szükségletekkel, és a munkaközpontú társadalom szabadidő-központú társadalommá alakult. Csökkent a munkaidő, nőtt a jövedelem, és az emberek a világ nagy részén soha nem látott technológiai, kényelmi körülményeket tudtak teremteni maguk köré. S miközben például Japán, Finnország és újabban Írország vagy Dél-Korea igen átgondolt stratégiával nagyokat lépett előre, Magyarország nem csak az egy főre jutó nemzeti jövedelem, de sok egyéb mutató tekintetében is lemaradt. Az elmúlt évek nemzetközi felmérései például ismételten bizonyították, hogy a valaha oly eredményes oktatási rendszerünkkel súlyos bajok vannak. Talán kevesen gondolnak arra, hogy ez mind a történelem része.

– Az említett eredmények jó részét az emberiségre nézve sokan éppenséggel károsnak tartják.

– Nyilvánvalóan megjelentek új konfliktusok és veszélyek. Hiszen ma az energiaforrások birtoklásáért háborúk robbannak ki, még alig-alig orvosolható a Föld egy részén tapasztalható éhezés és nyomor, és a fejlett országoknak megvannak az eszközeik arra, hogy önmagukat is, a környezetet is és a következő generációk életkilátásait is tönkretegyék. Ilyen körülmények között kellett és kell a fejlődés lehetőségeit megtalálni. Ha nem is egyforma mértékben, ezek a lehetőségek mindenki számára adottak.

– Magyarország nem jól sáfárkodott ezzel a lehetőséggel?

– Öngyilkos módon húszévente lefejezte a szellemi elitjét. Nem beszélek a két világháború veszteségeiről, hiszen azok nem csak rajtunk múltak. Ám a fát ezeken túlmenően is vágtuk magunk alatt. Először a kommün alatti vörös terror oltotta ki néhány száz ember életét. Majd jöttek a fehértollasok, akik több mint ezer emberrel végeztek, és több tízezret börtönbe vetettek. A megtorlások elől a szellemi élet sok-sok kiválósága külföldre menekült. A húszas évek közepére normalizálódtak a viszonyok, ám a harmincas évek végétől következtek a zsidótörvények, majd 1944-ben a holokauszt. Ez félmillió ember életét követelte. 1945 után a korábbi elitet tizedelték meg. Ismét sokan menekültek külföldre, míg mások belső emigrációba kényszerültek vagy börtönbe kerültek.

A Rákosi-érában a kommunisták nyírták egymást. 1956-ban elment közel 200 ezer ember, köztük sok ezer egyetemista és fiatal értelmiségi. És amikor a rendszerváltásnál a saját kezünkbe került a sorsunk alakítása, nem tudtunk, és azóta sem tudunk igazán élni ezzel a lehetőséggel. Évek óta egymással acsarkodó politikát folytatunk, és képtelenek vagyunk meghozni a nemzetet érintő legalapvetőbb stratégiai döntéseket. Amikor pedig az egyik meghozza vagy meghozná, a másik azt mondja: majd én lerombolom. Nem vagyunk képesek túllátni a pillanatnyi hatalmi érdekeken, és az egész társadalom, az ország jövőbeni érdekeit szem előtt tartani. Ez újabb önpusztítás, teljesen saját akaratunkból. Úgyhogy talán meg is érdemeljük a sorsunkat.

Ezt nem holmi búbánatos defetizmus mondatja velem, hanem az elmúlt századból levonható tanulságok és a jövőnkért érzett aggodalom.