A nyugati kultúrából nem lehet kioperálni a zsidógyűlöletet

„A nyugati kultúrából nem lehet kioperálni a zsidógyűlöletet”Beszélgetés Tatár Györggyel

Tatár György filozófus „Izrael – tájkép csata közben” című könyvének megjelenése alkalmából a Magyar Zsidó Kulturális Egyesület vendége volt. Könyvéről (vagy inkább könyvének ürügyén) beszélgettünk vele, Izrael államáról és az anti­szemitizmus új formáiról.

• Könyvedben meleg szavakkal be­szélsz az izraeli társadalom szolidaritá­sáról. Valóban olyan szolidáris társada­lom az izraeli? Gondolok az országot megosztó éles választóvonalakra szekulárisok és ortodoxok, szefárdok és askenáziak, baloldaliak és jobboldaliak között, amelyek inkább mélyülni, sem­mint megszűnni látszanak.

– Ha az országot Külső támadás éri, akkor szolidáris – leszámítva az egé­szen szélsőséges ultraortodox csopor­tokat. Mindenki, aki járt ott, tudja ezt. A szolidaritás egyetlen ponton nem működik: Izraelben a jesivanövendékek az államalapítás óta nem katonáskodnak. Számuk ma már százezres nagyságrendű, a hadra fogható izraeli férfiak tekintélyes hányadát teszik ki, ami súlyosan érinti az izraeli társadal­mat. (Érdekes módon a hadsereget nem. A Cahal vezetői kerülik ezt a té­mát. Nincsen szükségük arra, hogy ult­raortodox egységeket állítsanak föl, ami csak nehezítené az életüket. A hadra fogható korosztályok létszámá­val sincs probléma.) Ez a feszültség né­ha az utcán is mutatkozik, nyilván em­lékeznek még arra a balesetre, amikor három évvel ezelőtt összeütközött két izraeli csapatszállító helikopter. A bal­esetnek több mint hetven halottja volt. Ez Izraelben akkora szám, hogy észa­kon és a tengerparti körzetekben gyászruhában közlekedtek, mivel a tra­gédia rengeteg embert érintett szemé­lyesen. Az újságok akkor megteltek olyan levelekkel, amelyek felpanaszol­ták, hogy az ultraortodoxokat szemmel láthatóan a legkevésbé sem érinti a tragédia. Ez korlátja a szolidaritásnak.

• Az izraeli társadalmat nemcsak a vallás osztja meg, hanem a jobboldal­baloldal vagy a szefárd-askenáz ellen­tét is.

– Tartós békében, külső ellenség hi­ányában valóban nem tartom elképzel­hetetlennek, hogy az izraeli társada­lom egyszer szétrobban. Nagyon rossz dolgokat is el tudok képzelni, adott esetben polgárháborút is. De úgy vé­lem, az elkövetkező egy-másfél évszá­zadban a külső körülmények erre nem fognak lehetőséget nyújtani. Az izraeli társadalom szélsőséges helyzetekben rendkívül szolidáris, ugyanakkor egyes csoportjai fékeveszetten gyűlölik egy­mást. Magyarországról persze ez talán nem látszik. Meg kell mondanom, hogy a legtöbb izraeli barátommal akkor sem olvastatnám el a könyvemet, ha erre nyelvileg lehetőség volna. Ők ugyanis nem egyszerűen jobboldali­nak, hanem szélsőségesnek találnák, nem is a Likudra, hanem megszállott telepesekre asszociálnának belőle. Kinn tartózkodásom utolsó két évéből csak az elsőben folytattam politikai vi­tákat. A második évben ezt beszüntet­tem, mert éreztem, hogy ha így megy tovább, legközelebbi barátaimmal is ügy összeveszünk, hogy többé szóba sem állunk egymással. Ha Izraelben az én nézeteimet el akarnánk helyezni a politikai palettán, az az erősen jobbol­dali – noha természetesen nem a fent említett szélsőséges – tartományba ke­rülne.

• Könyvedben a számomra egyik leg­fontosabb megállapítás az, hogy Izrael ma a világban olyan bűnbakszerepet tölt be, mint a zsidóság a háború előtt.

• A zsidóság továbbra is bűnbak, Iz­rael Állam léte ehhez csupán egy újabb adalék.

• Úgy gondolod, a zsidóság ma is olyan bűnbak Európában, mint 1939-ben volt?

• Ezt nem gondolom, de azt igen, hogy bármikor azzá válhat. Vala­mennyire tehermentesít bennünket, hogy a külpolitikai figyelem Izrael Ál­lamra összpontosul. Könyvemben egy helyütt arról is van szó, hogy kialakuló­ban van egy olyan folytonosság, amely az európai szélsőjobbtól egészen az iszlám fundamentalizmusig ér.

• Ami Izrael bűnbakszerepét illeti, ezt a felfogást a magyarországi mérték­adó baloldali liberális értelmiség nem osztja. A magyarországi mainstream média hasonlóképpen tálalja az izraeli eseményeket, mint a nyugati média ál­talában: „összecsapásokról’ tudósít, nem firtatja, hogy ki kezdeményezi azokat. Izraellel kapcsolatos vélemé­nyeddel tehát a pesti értelmiségi is­merőseid között is egyedül lehetsz.

– Valóban ez a benyomásom. Ami­kor néhány barátom olvasta a könyvem kéziratát, javasolták, hogy megjelenése után egy darabig ne olvassak jobbolda­li sajtót. Mások ehhez hozzátették: bal­oldalit sem. Barátaim ugyanúgy festik le a helyzetet, mint a magyarországi sajtó jobbik része. Nem hallottam sem őket, sem egy újságírót föltenni alap­vető kérdéseket. Miután már elég sok palesztin gyereket lelőttek, valakinek csak meg kéne kérdezni: honnan kerül ennyi gyerek a tűzvonalba? Hasonló­képpen fölháborító volt számomra a konfliktus kezdetének, az első kődobálásnak a tálalása, mellyel kapcsolatban végigkérdeztem számos jóhiszemű, ve­lem alapvetően egyetértő ismerősö­met: vajon honnan kerül a Templom­- hegyre annyi kő? Újságírótól ilyen kér­dést soha nem hallottam, pedig közü­lük sokan jártak Jeruzsálemben, és tudhatják: a Templomhegyen, ahol minden elkezdődött, nincsenek kövek, nyilvánvaló, hogy napokon keresztül kellett ennyi követ fölhordani. Ezeket pedig nyilván a mecsetekben halmoz­ták föl, másként az ott őrködő izraeli katonák meglátták volna. Ennyit arról, hogy Ariel Saron látogatása váltotta ki az intifádát. De ez nyilván megváltoztat­hatatlan dogma.

• Miért viselkedik ilyen ambivalen­sen a média? Miért nem teszi fel a fönt említett kérdéseket?

• Végső magyarázatom nincs erre, mint ahogy a történelmi zsidógyűlöletre sincsen, nem gondolom, hogy az Izra­ellel szemben megnyilvánuló prekon­cepciók, ellenséges attitűdök alap­vetően különböznének a klasszikus ér­telemben vett antiszemitizmustól, nem hiszem, hogy külön magyarázatot kéne rá találni. Csak annyi változás történt a korábbihoz képest, hogy a zsidóság külpolitikai aktorként is megjelent, ami korábban nem volt. De ugyanazok a végső soron teológiai karakterű kon­cepciók érvényesülnek. Ezek egy ré­széről próbáltam a véleményemet a könyvemben leírni. Egyebek közt föltet­tem a kérdést: vajon a média és a nyu­gati hatalmak miért fogadják olyan ide­genkedve azt az ötletet, hogy Jeruzsá­lem tartozzon Izraelhez. Túl az arab vi­lággal kapcsolatos mindenféle érdeke­ken, ennek pontosan ugyanazok az okai, mint a klasszikus zsidógyűlölet­nek. A nyugati világ nyilván minden to­vábbi nélkül elviselné, ha Jeruzsálem teljesen iszlám fennhatóság alatt len­ne. Még azt is elviselné, ha a fontos ke­resztény szent helyekhez nem férhetne hozzá. Időnként mérgelődne, időnként fölvetné az ENSZ plenáris ülésén, és ebből mindenféle retorikai galibák len­nének. De a nyugati világnak ez vallási problémát nem okoz. Az, hogy zsidó hatalom alatt álljon, ez okoz.

– Az antiszemitizmussal kapcsolat­ban viszont számomra figyelemre mél­tó, hogy főleg azokban az országok­ban, ahol már gyakorlatilag nincs is zsidóság, a helyi nemzeti értelmiség egy része az elpusztított zsidó kultúra iránt olyan érdeklődést és rokonszenvet tanúsít, ami korábban elképzelhe­tetlen lett volna. Félig romba dőlt zsi­nagógák helyreállítása, zsidó kultúrfesztiválok az én szememben azt bi­zonyítják, hogy ma az európai mainstream gondolkodás rokonszenvvel fordul a zsidóság, főleg az elpusztított zsidóság felé.

• Ezzel azt írtad le, hogy a temetési menetet kísérő gyászzene feltűnően szép volt. Mindennek szerintem semmi jelentősége nincs, ez hozzátartozik a nyugati világ morális retorikájához. A holokauszttal kapcsolatban van egy bi­zonyos, jól definiálható morális állás­pont, amely egyébként Kelet-Európára nem jellemző, csak Nyugat-Európára: ennek tárgyi vonatkozásai a zsinagóga­-helyreállítások, a horogkereszt-mázolmányok vagy temetőfeldúlások miatti felháborodás. De erről is írok a könyv­ben: mindaddig, ami emberjogi problé­mának, üldözött kisebbségnek látnak bennünket, a nyugati világ a mi olda­lunkon áll. Természetesen későn és hiába. Ez a gyászzene. Ha a zsidóság azonban emberjogi problémából előlép olyan állapotba, hogy ne adj’ is­ten ő maga okoz emberjogi problémá­kat, ami együtt jár egy államnak, főleg egy harcban álló államnak a létével, ab­ban a pillanatban ugyanaz a média és ugyanaz az értelmiség már radikálisan ellenséges. Tamás Gáspár Miklós Schmidt Máriáról mondta, de széles körre kiterjeszthető: nem antiszemita, de érdekes módon, amikor igaza van, akkor mindig a zsidók ellen van igaza, és amikor téved, mindig a zsidók ellen téved. Egyébként tényleg nem antisze­mita, vagy legalábbis nem tud róla.

• Lehet azt mondani, hogy itt Euró­pában a halott zsidókat szeretik?

• A halott, vagy a még nem halott zsi­dókat. Ennek a legpregnánsabb meg­nyilvánulása az, amikor a zsidó nép igényt tart Izrael fővárosára, Jeruzsá­lemre. Ez tűrhetetlen, ebben a pillanat­ban a közel egymilliárd muszlim átvál­tozik üldözött kisebbséggé, akiket a zsidó góliát széttapos, mint hangyát a padlón, és akiknek természetesen ilyenkor a védelmére kell sietni. Ismét­lem: csak emberjogi sérelmek áldoza­taként szeretik a zsidóságot, de akkor nagyon. A zsidóság a pár excellence emberjogi sérült már csak a holokauszt okán is.

Attól tartok, a nyugati médiában és a vele többé-kevésbé összefüggő politi­záló intellektuel-rétegben gyakorlatilag alig akad ember, aki azt gondolná, hogy Izrael népének Izrael földjéhez jo­ga van. Azt gondolják, ha már van ez az ország, hát jó, létezzen, de legyen mi­nél kisebb, okozzon minél kevesebb problémát. Valóban létezik egy olyan tí­pusú amerikai nyomás, amire annak idején Jichak Rabin, aki beleegyezett a békefolyamatba, így reagált: „Azért arra nem vagyunk hajlandók, hogy le­tárgyaljuk magunkat a térképről!” Pedig tulajdonképpen ezt várják tőlük. Váljon újra üldözött, megnyomorított kisebb­séggé, és akkor majd a segítségére sie­tünk, hiszen üldözött zsidó. És akkor majd jöhet a gyászzene.

• Miért vannak a zsidók ennyire a centrumban? Miért, hogy a Nyugat na­gyítóval figyeli az Izraelben zajló ese­ményeket, amelyekre a világ szinte va­lamennyi forgatócsoportjának állandó látogatójegye van? Miért, hogy egy má­sik országban ezerszer ennyien halhat­nak meg, az esemény mégis marginális marad?

– Azért, mert a XX. században a gló­busz a nyugati kultúra befolyása alatt áll, és a nyugati kultúra alapvetően ke­resztény megalapozottságú. Ez a kultú­ra, a kereszténység által létesített óriá­si és végtelen belső gazdagságú kultú­ra, de amennyire én tudom, a nyugati kultúrának az a sajátossága minden ál­talunk ismert egyéb kultúrával szem­ben, hogy megalapozottságánál fogva az első pillanattól kezdve mondanivaló­ja van néhány népről, különös tekintet­tel a zsidókra. A japán kultúrának az is­tenekről van mondanivalója. A görög­nek szintén. Ez egyedi eset: létrejött egy ma már az egész glóbuszt uraló ha­talmas kultúra, amelyiknek az első pil­lanattól kezdve mondanivalója van a zsidóságról, és nem jóhiszemű monda­nivalója. Noha borzasztóan leegyszerű­sítve, de ezt tartom a probléma gyöke­rének, és ezért látom a dolgot megvál­toztathatatlannak. Ezt a kultúrát nem a felvilágosodás, még kevésbé annak li­berális interpretációja hozta létre. Az csupán altörténete a keresztény nyuga­ti kultúrának, amelynek centrális mon­danivalója mindig Izrael népéről szólt. Most nem érdemes abba belemenni, hogy szigorúan vallásilag ennek pont fordítva kellett volna történnie. A való­ságos kereszténységnek a zsidósághoz rendkívül pozitívan kellett volna viszo­nyulnia. Nehezen meghatározható okokból nem ez történt, és ez ma már kiiktathatatlan a nyugati kultúrából. A nyugati kultúrában, és ebbe most min­dent beleértek az egyházatyáktól Shelleyig és Hegelig, a zsidókkal szembeni gyűlöletnek nincs egy jól elkülöníthető területe, amit sikeres esetben, liberális demokráciák segítségével, ki lehetne operálni belőle. Én ebben nem hiszek. Természetesen nagyon sokat tudnak el­lene tenni, és nagyon helyes, hogy tesz­nek, de én azt gondolom, hogy az euró­pai kultúra úgy van ezzel, mint a na­gyon súlyos születési rendellenesség­gel, amit azért nem lehet kikezelni, mert az minden sejtjében ott van. Évti­zedek vagy évszázadok is elmúlhatnak anélkül, hogy ez robbanáshoz vezetne, de akkor is ott van.

Ha az ember, immár a zsidó témára érzékenyen, újraolvassa mindazt, amit fiatalkorában egyszer már elolvasott, döbbenetes élményt él át, meglátja azt, amit korábban sosem vett észre: külön­böző szinten, de mindenki ellenséges volt a zsidók iránt. Hegeltől kezdve egé­szen kivételes eset az, ha nem így van. (Meglepő módon Nietzsche például nem tartozott ezek közé, noha ezt épp fordítva szokták tudni.) Ezzel szemben a felvilágosodásnak szinte valamennyi nagy gondolkodója utálta a zsidókat. Természetesen nem gondolták azt, hogy ki kell őket irtani a föld felszí­néről, de ez a tény akkor is hozzátarto­zik a nyugati kultúrához. Attól tartok, ezzel nem lehet mit kezdeni. És most már a nyugati kultúra uralja az egész földet és Izrael állam játssza a zsidók szerepét.

• Biztos, hogy a nyugati világra a ma­ga teljes egészében rá lehet húzni ezt a megbélyegzést? A radikális angolszász protestantizmus éppenséggel a zsidók iránti toleranciájával tűnt ki. Ma az amerikai karizmatikus protestáns kö­zösségek Izrael legnagyobb barátai, mint ahogy az Egyesült Államok is Izra­el legnagyobb barátja.

• Ez nagyon kényes kérdés. Én azt gondolom, hogy az egész oslói békepo­litika egyik meghatározó oka az volt, hogy a Szovjetunió összeomlott és az izraeli baloldal rájött arra, hogy Izrael elértéktelenedik az Egyesült Államok szemében. Megszűnik az egyetlen meg­bízható hídfőállásnak lenni a szovjet el­leni hadakozásban a Közel-Keleten. Rabinék megpróbálták lóhalálában ki­használni ezt a helyzetet: valamilyen modus vivendit találni addig, amíg Amerika maga nem ébred rá, hogy Izra­el rohamosan veszít értékéből. Ám ez nem sikerült.

Itt persze már a demokrácia súlyos problémái jelentkeznek. Az izraeli jobb- és baloldal között éles szemben­ állás alakult ki, utóbbi mindenáron bé­kepolitikára játszott, a másik pedig en­nek a kritikájára. A baloldal prominens politikusainak egész egzisztenciája a békepolitikára volt felépítve. Ez ka­tasztrofális, mert politikai túlélésük ér­dekében most mindenáron kitartanak a békepolitika mellett, ami esetleg csődbe visz. Most már nincs visszaút. Márpedig én úgy gondolom, a jelenlegi izraeli baloldalnak most az volna a kö­telessége, hogy kimondja: bocsánat, tévedtünk. De a baloldal hallgat.

• Vannak olyan izraeli publicisták, akik revideálták az álláspontjukat.

• De a politikusok hallgatnak.

• Mennyire képes az intifáda neve alatt folytatott erőszak puhítani az iz­raeli politikusokat? Hiszen az előző in­tifáda négy éve alatt, 1988 és 1992 kö­zött az izraeliek, forma szerint, nem tettek engedményt. Csak akkor ültek le tárgyalni, amikor az intifáda abbama­radt.

• Úgy vélem, az a meglehetősen ne­gatív kép, ami ma a világ közvélemé­nyében Izraelről él, az az első intifáda idején alakult ki. Ami a mostani konf­rontációt illeti, az a benyomásom, mintha ez elsősorban a baloldalt őröl­né fel. Úgy tűnik, számos baloldali jut arra a meggyőződésre, hogy itt mégis­csak sokszor tévedtek. Kinn tartóz­kodásom idején a leghevesebb politi­kai vitáimat egy olyan házaspárral foly­tattam, akik Jeruzsálem Gilo nevű ne­gyedében laknak. Nagy aggodalommal, de nem minden elégtétel nélkül olvas­tam, hogy Gilót a zavargások kezdete óta lövik, az izraeli hadsereg pedig nem tud hatékonyan válaszolni. Bet Jalla ugyanis, ahonnan Gilót lövik, ke­resztény arab falu, ahonnan nem a he­lyi lakosok, hanem az átszivárgó pa­lesztin milicisták tartják tűz alatt a szemben lévő zsidó lakónegyedet. Ha az izraeli hadsereg masszív válaszcsa­pást mérne a támadókra, a világ kereszténységét haragítaná magára. Egy baloldalinak, akit ilyen közelről érint a palesztin erőszak, ezen talán mégis el kéne gondolkodnia.

Amikor még Izraelben voltam, néha az volt a benyomásom, hogy egyes bal­oldaliak eljutottak a hülyeség végső ha­tárához. Az izraeli televízió „Popolitika” című vitaműsorában, ahol a vitatkozók időnként majdnem ölre mennek, egy alkalommal egy ismert baloldali újság­író vitatkozott jobboldali ellenlábasá­val. A vita egy pontján dühöngve azt mondta: „Miért rémüldöznek amiatt, hogy a palesztin milícia háromszor ak­kora, mint amekkorát a békeszerződés megenged? Az izraeli hadsereg még így is százszor olyan erős. Ezt ne bírná el­viselni?” Ám erre a kérdésre a helyes válasz az, hogy hiába erősebb Izrael, ezt az erőt nem használhatja. Hiszen épp az izraeli baloldal kapna a szívé­hez, ha izraeli tankok és repülők kezde­nék támadni a palesztin városokat. A világ közvéleménye nemkülönben. Ha viszont a haditechnikáját nem használ­hatja, akkor nem erősebb.

• Ha pedig használja, akkor a világ összes tévéhíradója egyből ott terem. De valószínűleg Izrael lelkiismerete sem viselné el a civil lakosság elleni megtorlást.

• Az izraeli jobboldal számos politi­kusa elviselné. Nem hiszem például, hogy Ariel Saron a lelkiismerete foglya lenne. Ha egy házból nehézgéppuská­val lőnek, ő szétlöveti azt a házat, te­kintet nélkül arra, hogy ki tartózkodik benne. Inkább a világ közvéleménye és az izraeli baloldal áll ennek útjában.

• Mennyire járulnak hozzá a konflik­tus élezéséhez a vallásos cionisták te­lepei?

• Benyomásom szerint a jobboldal valójában ugyanúgy gondolkozik ezek­ről, mint a baloldal: döntő többségüket föl kell adni, mert ezek katonailag tart­hatatlanok. Csakúgy, mint Hebron, ahol az ott élő kétszáz zsidó miatt kell jelentős katonai egységeket állomásoztatni és utánpótlási vonalakat fenntar­tani. Egy konfliktus esetén ezeket bár­mikor elvághatják. A jobboldal azon­ban ezt nem mondja ki, mert számít a telepesek szavazataira, amelyeket a baloldal úgysem kapna meg. Az egyet­len gond Ariéi városa, amely mélyen Ciszjordániában fekszik, mégsem lehet föladni, mert negyven ezren lakják. Amennyiben nem születne megállapo­dás és Izrael egyoldalú lépésekre kény­szerülne, az elszórt telepeket minden bizonnyal feladná, míg a határ közelé­ben fekvő nagyobb tömböket annektálná. Ez esetben a palesztin területe­ket igyekeznének hermetikusan elzár­ni, noha fogalmam sincs, hogy ezt gya­korlatilag miként lehet kivitelezni. Az így létrejövő palesztin állam azonban valószínűleg terrorállam lenne, olyan harci cselekmények kiindulópontja, amelyeknek végső célja Izrael fölszá­molása.

Gadó János