A nyugat-európai békemozgalmak mindig zsarnoki rendszereket védtek

„A nyugat-európai békemozgalmak mindig zsarnoki rendszereket védtek”

Beszélgetés Heller Ágnessel és Tatár Györggyel

Lapunk „Kávéházi estek” sorozatá­ban szeptember elején a két neves filozófus volt a vendégünk. A be­szélgetést Gadó János vezette.

– „A zsidókérdés megoldhatat­lansága” című könyvének címadó tanulmányában Heller Ágnes a Há­gai Nemzetközi Bíróság eljárását – melynek során az Izrael által épí­tett biztonsági kerítést jogellenes­nek nyilvánította – kirakatpernek nevezi.

Heller Ágnes: A kirakatper során előre el van döntve, hogy mi lesz an­nak végeredménye. A könyvemben szereplő első tanulmányban – mely jóval a Hágai Bíróság ítélete előtt született – megírtam: előre lehet tud­ni, mi lesz a végeredmény. Az előszóban ehhez csak annyit tettem hozzá, hogy mindehhez nem kellett különösebb jóstehetség, mivel a Há­gai Nemzetközi Bíróság az ENSZ ha­tározatának végrehajtását vállalta magára. Ezenközben eltekintett a nemzetközi jog számos mértékadó szabályától, például az önrendelkezé­si jogtól vagy attól, hogy bizonyos előírások egy másik állam területére történő behatásról beszélnek, holott palesztin állam egyelőre nincsen, ezt senki el nem ismerte. Ha tehát nem­zetközi jogilag vesszük szemügyre a kérdést, ennek ellent mondott ez a határozat, de előre látható volt, mert megfelelt egy bizonyos közhangulat­nak.

– Hogyan jön létre ez a közhangu­lat? Végtére ma az ENSZ-ben nincs olyan ország, mint hajdan a Szov­jetunió, amely ott karmesteri fel­adatokat látna el. Ki vagy mi he­lyettesíti ma a Szovjetuniót?

H. Á.: Itt nincs szó helyettesítésről. Szimbolikus aktusról van szó, amely­nek nincs következménye, mert nem rendelkezik törvényi erővel. A dolog azért problematikus és szomorú, mert egy bíróság gyakorolja a szimbolikus politikát, ami a populizmus sajátossá­ga. Hiszen bíróságnak egyáltalán nem lenne szabad politikával foglal­kozni. Így a nemzetközi bíróságnak is kívül kéne állnia a politikai meg­fontolásokon. A döntésből de facto nem következik semmi, de szellemi szinten igen.

Tatár György: Az elmúlt napok­ban azon tűnődtem, hogy az ENSZ és elődje, a Népszövetség között mik a hasonlóságok és mik a különbségek. Egy fontos különbséget látni vélek: annak idején Olaszország az abesszin háború miatt, a Harmadik Birodalom­mal együtt végül kilépett a Népszövet­ségből. Politikájuk összeegyeztethe­tetlen volt a Népszövetség általános irányvonalával. Azt gondolom, ironi­kusan szólva, hogy ha a fasiszta Olaszország és a Harmadik Birodalom ma ENSZ-tagállam volna, nem kelle­ne kilépniük. A mai ENSZ minden to­vábbi nélkül megengedi, hogy olyan tagállamai legyenek, amelyek más tagállamokat nem tekintenek lé­tezőnek és bevallott politikai céljuk annak megsemmisítése. Úgy vélem, a hajdani Népszövetség kereteibe ez nem fért volna bele, míg az ENSZ-be simán belefér. Márpedig a Hágai Nemzetközi Bíróság az ENSZ-nek egy nyúlványa.

– Az ENSZ egyik tagállama, Szu­dán tagja az ENSZ Emberjogi Bi­zottságának is. Egy amerikai sza­kértő nemrégiben a BBC-ben el­hangzott nyilatkozata szerint a szudáni kormány tagjai közönsé­ges tömeggyilkosok. Ilyen tagálla­mai vannak az ENSZ-nek és ezek az országok mondanak rendszere­sen ítéletet Izrael fölött.

H. Á.: Nem kell ennyire messze menni: az ENSZ-nek a kezdet kezde­tétől voltak tömeggyilkos tagjai, mint például a Szovjetunió, amely a Biz­tonsági Tanácsnak is tagja volt. Az ENSZ rossz intézmény, úgy ahogy van. Mégsem lehet belőle kilépni, mert egy eszmét képvisel: hogy a konfliktusokat békés eszközökkel kell megoldani. Az ENSZ ugyanak­kor teljesen ellentmond mindenféle eszmének, igazak tehát a fentebb el­hangzott kifogások. Mégis: még Izra­elnek sem jut eszébe, hogy kilépjen az ENSZ-ből. Más országnak sem, bár ezt az intézményt át kéne alakíta­ni, de nem adhatjuk fel a mögötte hú­zódó gondolatot, miszerint világunk közös és osztozunk bizonyos közös értékekben, mint például a konfliktusok békés megoldásának elve. Min­denesetre egészen más ENSZ-re len­ne szükség, mint ami van.

T. Gy.: Az ENSZ tagállamainak száma 190 körül van, ebből 22 arab ál­lam, 57 állam pedig tagja az Iszlám konferenciának. Az ENSZ-t tehát ez a tömeg bármikor el tudja téríteni. Nem a Biztonsági Tanácsot, de az ENSZ-közgyűlést bármikor.

H. Á.: Pontosan így van. De az ENSZ-ről azt is tudni kell, hogy mintegy 15-20 évig amerikai szava­zógép volt. További életében szovjet szavazógéppé vált. Most lényegében az iszlám országok vagy az úgyneve­zett harmadik világ szavazógépe. Ez tehát csak folytatása egy régi törté­netnek. Hogy miképp lehet egy má­sik történetet elkezdeni: ez a kérdés. Nem szabad úgy tálalni az ENSZ többségi határozatokat, mintha ezek relevánsak lennének. Diktatúrák van­nak többségben az ENSZ-ben, nem demokráciák. Fundamentalisták, nem demokratikusan gondolkozó népek országai. És mégis fenntartjuk ezt a csontvázat, hátha más hússal és vér­rel lehetne feltölteni.

T. Gy.: Az ENSZ-nek, mint a mo­dern nyugati világnak valóban az az alapeszméje, hogy az államok közötti konfliktusok tárgyalásos úton rendez­hetők. Ha azonban visszanézünk a tör­ténelemre, és azt keressük, hol volt olyan konfliktus, amit tárgyalásos úton megoldottak – bevallom, ilyen nem jut az eszembe. Vajon a pún há­borúk melyikét lehetett volna tárgy­alásos úton megoldani? A két harcoló fél között az volt a konfliktus alapja, hogy az egyik Róma volt, a másik Karthágó. A tárgyalásos rendezések elmélete azt előfeltételezi, hogy – pél­dául – nincsenek vallási jellegű, avagy olyan konfliktusok, amelyek az egyik vagy másik fél dicsőségvágyából tör­nek ki.

H. Á.: Olyan országok közötti konf­liktusokat lehet tárgyalásos úton meg­oldani vagy legalább ezek erejét csök­kenteni, ahol a viszályokat az orszá­gon belül is így intézik el. Kant ezt úgy mondta: csak respublikák tudják a világbékét megteremteni. Csak de­mokratikus államok tudnak így mű­ködni. A többiek sosem fogják ezt ten­ni, ott mindig az erőszak győz.

„A BALOLDALI ANTISZEMITIZMUS OLYAN RÉGI, MINT A BALOLDAL”

De épp a respublikák, a nyugati demokráciák politikai, értelmiségi elitje használja manapság a zsidóellenességnek új, baloldali, anticionista nyelvezetét. Egyáltalán nem csupán az iszlám államok, a dikta­túrák, hanem a respublika szelle­mében nevelt, azokat tiszteletben tartó elit veri el a port Izraelen, bal­oldali lózungokat használva.

H. Á.: Én nem azt mondtam, hogy nem lesz antiszemitizmus a respubli­kákban, csak azt, hogy ezt nem erőszakkal fogják kihordani. Egyéb­ként a baloldali antiszemitizmus olyan régi, mint a baloldal. Legföljebb ezt Magyarországon nem tudjuk, mert itt az antiszemitizmus tipikusan jobbol­dali volt. De például Franciaország­ban nagyon erős volt a baloldali anti­szemitizmus: a XIX. század közepén a szocialisták majdnem kivétel nélkül antiszemiták voltak. Ez nem újdonság. Az újdonság az, hogy ma az antisze­mitizmust Izrael államra vetítik ki.

T. Gy.: Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy utóbbi még az izraeli bal­oldal egy részére is igaz. Ami az Izra­elre irányuló antiszemitizmust illeti: a zsidókérdésről szóló tanulmányában Bibó István leírja az antiszemitizmus tulajdonságait. Egyebek közt megem­líti, hogy egyébként értelmes, művelt és tájékozott emberek egészen elké­pesztő dolgokat is képesek elhinni, ha a zsidók kerülnek szóba. A világsajtót olvasva feltűnő, hogy Bibó e megáll­apítása mennyire igaz Izraellel kap­csolatban: művelt és tájékozott embe­rek Izraellel kapcsolatban képesek olyan dolgokat elhinni, hogy az eszem megáll.

Ha önök manapság baloldali li­berális körökben azt mondják, hogy Izrael vette át a zsidók bűn­bak szerepét, milyen visszhanggal találkoznak? Nem érzik magukat ezzel a véleményükkel magányos­nak?

T. Gy.: Nekem kétségkívül megfo­gyatkozott a baráti köröm. Mióta visszajöttem Izraelből, ez nyilvánva­lóvá vált számomra.

H. Á.: Én semmi ilyesmit nem ér­zek. Nekem Magyarországon is olyan baráti köröm van, akikkel nyu­godtan meg tudom ezeket a kérdése­ket beszélni. Vagy egyetértünk, vagy nem. Egy angliai barátommal beszél­gettem nemrég: ugyanúgy gondolko­dik ez ügyben, mint én. Nem érzem, hogy elfogyott volna körülöttem a le­vegő.

Az én tapasztalatom az, hogy olyan barátaim, akik a régi típusú antiszemitizmust fenntartás nél­kül elítélik és engem, mint zsidót, fenntartás nélkül elfogadnak, haj­landók Izraelt a legszélsőségesebb kijelentésekkel illetni, nácinak nevezni, stb.

H. Á.: Jelenleg a legkülönfélébb politikai álláspontok az Izrael-ellenességben találkoznak. És az Amerika-ellenességben is. Találkoznak ab­ban, aminek nincs köze egyéb politi­kai eszméikhez, céljaikhoz, csak épp közös érzelmi tónust kapnak és ennek nyomán valamiféle testvériség jön létre olyan emberek között, akiknek egyébként voltaképp semmi közük egymáshoz.

És nem épp ez a legsúlyosabb veszély, hogy a legkülönfélébb előítéletek épp az Izrael-ellenességben találkoznak? Hogy az egyik történész által „kulturális kódnak” nevezett antiszemitizmus működik itt, s hogy az alapvető, zsigeri ellenségesség a zsidókkal szemben a legkisebb közös ne­vező?

H. Á.: Én a zsidókérdést nem azo­nosítom az antiszemitizmussal. Erről szól a könyvem. Az antiszemitizmus tárgya örökké változik. Eleinte azt mondtuk, az antiszemitizmus oka az, hogy a zsidó pajeszos, jesivában ta­nul és nem ül le kereszténnyel egy asztalhoz. A zsidók ezután levágatták a pajeszukat, lemondtak a kóserságról és tessék: a régi vágású zsidók jók lettek és az a zsidó volt rossz, aki el­vette a helyet az egyetemen a keresz­tény gyerekek elől, akinek üzleti si­kerei miatt a keresztények tönkre­mentek, stb. Mikor ez az antiszemi­tizmus is kezdett kifulladni és Auschwitz következtében ma már nem „szobatiszta” (legalábbis Európá­ban), a zsidóellenesség új csatornát keresett magának. A cionizmus azzal az igénnyel lépett föl, hogy ha a zsi­dóknak lesz saját államuk, ha olya­nok lesznek, mint a többi nép, akkor megszűnik majd az antiszemitizmus. Ám az antiszemitizmus, a zsidókér­dés mutál és kivetítődik Izraelre. Je­lenleg itt tartunk. Nem tartom azon­ban lehetetlennek, hogy ötven év múlva nem Izrael lesz az antiszemi­tizmus, a zsidókérdés gyűlölt centru­ma. Majd találnak mást.

T. Gy.: Franz Rosenzweighez írt egyik levelében anyja egyszer azt kérte a filozófustól, hogy nevezzen meg egyetlen komolyan vehető Isten­bizonyítékot. Fia rövid levélben azt válaszolta: a „risesz” – ami jiddis ki­fejezés az antiszemitizmusra. Van egy megfogható, tartós, furcsa élőlé­nyünk, amiről nem tudhatjuk, hogy honnan jön, miért van, de hihetetle­nül életképes, és mutációi során előző tulajdonságait igazából nem veszíti el, csak új tulajdonságokkal bővül. De klasszikus formája attól még megvan, hogy létrejött egy új formája, az Izrael Államra irányuló antiszemitizmus. Aki végigolvasta a durbani antirasszista konferenciáról szóló beszámolókat, az egy állam el­len irányuló, ám a 30-as 40-es évek­ből ismert atmoszférájú, totális őrjöngést láthat, melyben mérhetetle­nül sok szervezet vett részt.

IZRAEL ÉS AZ EGYESÜLT ÁLLAMOK

– Tegyük hozzá, hogy mindez az európai államok jámbor szem­lélődése közepette zajlott le, és csak Izrael és az Egyesült Államok vonult ki a konferenciáról. Úgy tű­nik, Izraelnek egyetlen valóban megbízható, tartós szövetségese van: az Egyesült Államok. Ezt általában napi politikai és gazdasági érdekekkel szokták magyarázni. Én azonban ennek a mélyén sokkal inkább kulturális okokat látok.

H. Á.: Izrael történelmét ismerve tudjuk, hogy az országot először a Szovjetunió támogatta, aztán Anglia és Franciaország és csak utána jött az Egyesült Államok. Egyetértek Nietzs­che mondásával: az államok hidegvé­rű állatok, soha önzetlenül senkit nem támogatnak, de ez minket cseppet sem ér­dekel. Nem önzetlenül szabadítják fel az országokat: Németországnak sem önzetlenül adták a Marshall segélyt – de a cselekedet és a következmény a fontos. A támogatás, amit Izrael kap, az fontos, függetlenül a motivációtól. Vannak kulturális gyökerek, ezek azonban, bár fontosak, nagyon proble­matikusak. Így például a keresztény fundamentalizmus azon meggyőződé­se, hogy Krisztus második eljövetele csak akkor következik be, ha már min­den zsidó Izraelben él. Ők – funda­mentalista okokból – nagyon erősen támogatják Izraelt.

T. Gy.: Az Izrael ellen irányuló gyűlöletnek is vannak – negatív érte­lemben – spirituális gyökerei. Mert egyébként irracionális, megfejthetet­len lenne a jelenség. Egyébként az Egyesült Államok csak 1967 után lé­pett szövetségesi viszonyra Izraellel. Az „Igaz barátok” című, az ameri­kai-izraeli kapcsolatok történetét be­mutató könyvben* olvasható, hogy amikor Teddy Kollek 1947-ben Ame­rikába érkezett, hogy fegyvereket vá­sároljon a függetlenségi harcát vívó Izrael számára, jobb híján az amerikai zsidó maffiózókkal kezdett tárgyalni, akik – az olasz maffia segítségével – valóban szereztek is fegyvereket. De ez nem az Egyesült Államok kormá­nya volt. Később is történnek kísérle­tek, de elég megnézni Izrael fegyver­zetét a Hatnapos Háborúban: Izrael­nek egyetlen amerikai repülőgépe sin­csen, francia Mirage gépekkel harcol. Mindez csak 1967 után változik meg.

Ne keressünk tehát semmiféle mélyebb morális indítékot a mögött, hogy az Egyesült Államok tá­mogatja Izraelt? Nem tartozik hoz­zá az amerikai kultúrához, hogy en­nek az országnak sosem volt hiva­talos antiszemitizmusa?

H. Á.: Valóban, állami antiszemitiz­mus nem volt Amerikában. Társadal­mi antiszemitizmus viszont volt. Né­met zsidó emigránsok, Amerikába ér­kezve, nem egyszer nagyobb antiszemitizmussal találkoztak, mint odahaza. Ez Amerika sajátosságával függ össze: Európa nagyon az államokra épül, Amerika pedig a társadalomra. Mivel azonban ez így volt, az antiszemitiz­mus nem emelkedett törvényerőre, mint az Európában sokhelyütt történt.

A POLITIKAI KORREKTSÉG MEGSZÁLLOTTJAI

Beszéljünk végül az úgyneve­zett politikai korrektségről, arról a szemléletről, amely nagyon szeret újabb és újabb elnyomott, tehát felszabadítandó csoportokat talál­ni a nemzetközi politikában. Ezek lehetnek nők, színes bőrűek, ro­mák, homoszexuálisok, rokkantak a politikai korrektség nagyon sze­reti a velük kapcsolatos összes problémát elnyomó-elnyomott vi­szonyra redukálni. Ez a felfogás minden bonyolultabb összefüggést kiiktat a jelenségek magyarázatá­ból. Úgy látom, az európai szellemi elit igen kedveli ezt a felfogást. És az izraeli-palesztin viszály is gyak­ran ebben a hamis dimenzióban je­lenik meg: előbbi az elnyomó, utób­bi az elnyomott képét ölti fel.

T. Gy.: A politikai korrektség meg­szállottjainak nézeteiről én azt gondo­lom, hogy ez nem más, mint a hazudozás egy sajátos formája: valami olyas­féle zsargonban beszélnek, mint amilyen a marxista-leninista nyelvezet volt. Amelyen éppen lehetett igazat mondani, de maga a nyelv nem volt igaz, tehát a legnagyobb erőfeszítéssel sem lehetett volna fontos és egyértel­mű igazságokat mondani rajta.

H. Á.: De Európában sem mindenki osztja ezt a vélekedést. Vannak olyan környezetvédő vagy kisebbségvédő csoportok, tömörülések, amelyek tá­mogatják Izraelt. Elég például a Hit Gyülekezetét említeni. Vannak olyan lobbi-csoportok tehát, amelyek e főiránnyal szembe mennek. Azonkí­vül a palesztinoknak vannak jogos igényeik és jogos panaszaik. Hazug érvelés persze, hogy e jogos igények következtében a terrorcselekmények is jogosak lennének. Azt nem veszem zokon, hogy a palesztinok gyűlölik Iz­raelt, hiszen ellenségekről van szó. Én csak azt veszem zokon, hogy Európá­ban is ezt a gondolatmenetet követik, hogy úgy gondolkodnak, mintha ők is palesztinok lennének. Ha a „nézők” az egyik féllel azonosulnak, akkor baj van. Ennek nagyon sok motívuma van, nem csupán az antiszemitizmus. Európa fél, nem tudja magát megvé­deni, Európában – legfőképp Francia- országban – sok a moszlim lakos, ők is szavazók, akiket nem akarnak elide­geníteni. Félnek a terrortól az orszá­gon belül, engednek, mint azt Spanyo­lországban láttuk. Ám ez sem újság: a Szovjetuniótól is félt Nyugat-Európa. A nyolcvanas évek békemozgalmai Amerika-ellenesek voltak és így indirekt módon a Szovjetuniót támogatták félelemből. Mióta Sztálin 1952-ben meghirdette a békemozgalmat, a nyu­gat-európai békemozgalmak mindig zsarnoki rendszereket védtek.

– Valóban természetes, hogy a palesztinok gyűlölik Izraelt? Hisz ilyen alapon az erdélyi magyarok is gyűlölhetnék a románokat. Órájuk azonban mégsem jellemző az a vad és féktelen agresszió, amellyel a palesztin tüntetők azt kiáltják, hogy „Halál a zsidókra”. Valóban így néz ki egy szabadságharc?

H. Á.: Magyarország és Románia között nincs fegyveres konfliktus, nem robbantjuk egymást, nem halnak meg gyerekek, a hasonlat tehát nem egé­szen stimmel. A második világháború idején viszont a franciák gyűlölték a boche-okat, de még mennyire. Hábo­rús konfliktusban létrejön a gyűlölet, ám ez nem jelenti azt, hogy a gyűlölet örökkévaló. Én nem tartom kizártnak e konfliktus békés rendezését. Minden lehetséges – de ameddig ott a fegyve­res konfliktus, ott a gyűlölet.

T. Gy.: Egyetértek azzal, hogy a pa­lesztinoknak vannak jogos igényeik, csakhogy a Harmadik Birodalomnak is voltak jogos igényei, ám emellett még elkövetett egy-két dolgot, amit nem kellett volna.

H. Á.: A németeknek voltak jogos igényei, nem a Harmadik Birodalom­nak. Én azt mondtam, hogy a paleszti­noknak vannak jogos igényei, nem a palesztin államnak, Jasszer Arafatnak vagy a bombahajigálóknak.

T. Gy.: Amit mi a palesztinok jogos igényének tartunk, az a mi felfogásun­kat tükrözi, és nem a palesztinokéit. Nekik Izrael elpusztítása az igényük.

H. Á.: Ez is lehetséges. Ha egy or­szág demokrácia és az ott élőknek van jogérzéke, akkor ők mondják meg, hogy a másiknak vannak jogos igényei. Egy nem demokratikus szituációban nem is lehet kifejezni ezeket az igénye­ket. A palesztin területeken semmiféle demokrácia nincs. Ezt csak Izraelben tudják kifejezni, nemcsak a maguk szá­mára, hanem a palesztinok számára is. Demokráciában lehet a jog nyelvén be­szélni. Ez történt például akkor, amikor az Izraeli Legfelsőbb Bíróság megvál­toztatta a védelmi fal nyomvonalát, mert azt jogtalannak tekintette.

* Josszi Melman – Dan Raviv: Igaz barátok. Osiris kiadó, 1997.