„Ha ma fiatal lennék, én is undorodnék”

 Vásárhelyi Máriával beszélget Novák Attila / 2007. augusztus “…a fiatalok, akik már a rendszerváltás után nőttek fel, szörnyű példákat láttak maguk előtt, így némileg megértem őket. Ha megnézzük a hazai politikai elitet, közéletet, egyáltalán ennek a közéletetnek a minőségét, a hangnemét, és az egyéb jelenségeket, mint például a korrupciót, a lopást, a szocializációs minta nyilván csak lázadásra késztethet minden fiatalt, mert ettől csak undorodni lehet. Ha ma fiatal lennék, én is undorodnék.”

Vásárhelyi Mária: szociológus, médiakutató. A Közgazdaságtudományi Egyetemen tanult, majd 1977-től a rendszerváltásig a Tömegkommunikációs Kutatóközpontban dolgozott. Az intézmény megszüntetését követően jogutódjánál, az ELTE-MTA Kommunikációelméleti Kutatócsoportjában dolgozik tudományos főmunkatársként. A szociológia tudomány kandidátusa.  

	Vásárhelyi Mária

 – A családjában mennyire volt a téma a zsidóság?

 – A szüleim erről soha nem beszéltek, viszont az anyai nagymamám, akinek kilenc testvérét, valamint a szüleit és a férjét ölték meg a második világháborúban, igen. Késhegyig menő vitákat folytattunk, a nagymamám azt mondta, hogy én zsidó vagyok, míg én azt mondtam, hogy magyar. A nagyszülők generációja tartotta ezt életben, én nem értettem, hogy nekik ez miért olyan fontos. Aztán, amikor felnőttem, megértettem. A szüleim pedig abban a tévképzetben ringatták magukat, hogy többet ez nem lesz fontos. Soha nem tagadtak le semmit, de soha nem volt ez nálunk téma.

 – Édesapja, Vásárhelyi Miklós később Nagy Imrének lett a sajtófőnöke, meghurcolták, bebörtönözték, aztán marginalizálták…

 – A marginalizációnak egyértelműen politikai okai voltak. A rendszerváltás környékén vált a zsidóság témája fontossá. Büszkén mondhatom, hogy én vagyok az első ebben az országban, akit lezsidóztak. Varga Domokos György, akit a gyermekkoromból jól ismertem, valamikor 1990-ben egy cikkben azt írta: miért nem férnek ezek a zsidók a bőrükbe. Csináltam valamit, ami nem tetszett neki, és írásában felsorolta az összeférhetetlen zsidókat, majd azt írta, hogy „emlékszem a halk szavú, kedves Vásárhelyi Máriára”, és hogy mi lett belőlem. Amikor elolvastam, megdöbbentem: ez az ember, akivel együtt jártam egyetemre, úgy nézett rám, mint egy zsidóra? Nekem akkor ez eszembe nem jutott.
 – A családi szocializáció nagyon erős, 1990 után pedig mindez hangot kapott.

 – Mind a két oldalon. Engem az döbbentett meg, hogy így is lehet embereket osztályozni. Rengeteg volt az elfojtás, a családokban is ápolták az antiszemitizmust, csak tudták a gyerekek, hogy erről nem illik nyilvánosan beszélni. Bár sok ismerősöm elmondta, hogy őket gyermekkorukban is lezsidózták, de nekem nem volt ilyen élményem. Az első élményem a munkahelyemen ért, és fordított volt. Amikor elkezdtem dolgozni a Tömegkommunikációs Kutatóközpontban, egy kolleganőm egyszer azt mondta nekem, hogy „te nem veszed észre, hogy aki ér valamit közöttünk, az mind zsidó?“ Megdöbbentem, nekem ez soha életemben eszembe nem jutott. Nem tudtam, hogy ebben az országban én zsidó vagyok. Azt hittem, hogy magyar állampolgár vagyok, és a többi az én magánügyem. Ha ilyen a világ és le vagyok zsidózva, ami ellen nem tiltakozom, akkor – mivel keveset tudok erről a kultúráról –, tartozom annyival a nagyszüleimnek és a családomnak, hogy a gyermekeim ne így nőjenek fel, és tudás birtokában döntsenek a saját identitásukról. Úgy döntöttünk, hogy a Lauder-iskolában tanuljanak, mert az zsidó és világi iskola. Ők már szabadon választhatják meg az identitásukat.

 – Érte-e Önt bármilyen hátrány – és most nem a zsidóságra gondolok – édesapja múltja miatt?

 – Sok hátrány, de sok előny is ért, és már a pályaválasztásomat is determinálta. Mi nagyon ki voltunk rekesztve az akkori társadalomból. A szüleim azt a lakást, amelyben éltünk, nem a párttól kapták 1949-ben, hanem a tanácstól igényelték ki. Ezért akkor, amikor az apámat börtönbe zárták, tőlünk nem vették el a lakást. Mi ide jöttünk vissza a Rózsadombra, aminek az volt a nagy hátránya, hogy csupa kádárgyerekkel jártam egy iskolába. Az osztálytársaimnak a fele belügyi dolgozók gyermeke volt, akik között kirekesztettnek éreztem magam. Úgy éreztem, hogy létezik egy uralkodó osztály, és az osztálytársaimnak a 80-90%-a odatartozik.

 – Ez így is volt.

 – A szüleim azt mondták, hogy olyan helyre kell jelentkeznem, ahova nagyon sokan jelentkeznek, mert a tömeggel együtt én is becsúszom. Szociológiára 15-20 diákot vettek fel egy évre akkor, és azt mondták, hogy reménytelen, hogy oda bejussak. Szerettem volna jogi egyetemre menni, de az apám azt mondta, hogy jogásznak az ember csak jogállamban megy. Így maradt a közgáz. Egyébként nagyon kiegyensúlyozott családi életem volt, és ez kompenzálta az előbb is említett hátrányokat.

 – Az Ön két fő kutatási területe a média- és az előítélet-kutatás. Ez érdekli Önt a leginkább, vagy pedig ezek a legfontosabb kérdések Magyarországon?

 – Ennél tágabb az érdeklődési köröm, bár ez eléggé determinált volt. Az egyetem után rögtön a Kommunikációs Kutatóközpontban kezdtem el dolgozni. Először médiakutatással foglalkoztam, mert nem engedtek közel a közvélemény-kutatáshoz. Amióta dolgozom, a médiával foglalkozom, bár most már egyre kevésbé, annyira reménytelennek tartom a média magyarországi helyzetét. Az előítélet-kutatás reflexió a részemről arra a társadalmi közegre, amelyben élek. Az előítélet gyökere a tudatlanság és az ismerethiány. Azzal foglakozom, hogy az emberek mit és hogyan tudnak a saját történelmükről, mert ebben gyökereznek az előítéletek.

Előítéletes történelemtanárok?

 – Önnek pár évvel ezelőtt volt egy nagy kutatása a történészhallgatók előítéletességéről. Nagy vihart kavart fel, a legtöbb érintett intézményvezető (Pázmány Péter Tudományegyetem, Szegedi Tudományegyetem, Károli Gáspár Főiskola és Egyetem) kritizálta a kutatást. Ön szerint azért, mert védték a mundért vagy azért, mert Ön/Önök is elkövettek hibákat? Kovács András és az Anti-Defemation League legutóbb publikált antiszemitizmus-felmérése is mást mond erről a társadalomban jelenlévő előítéletekről.

 – A saját gyermekeimen és rajtuk keresztül az ő korosztályukon láttam, hogy nagyon nagy baj van a közoktatással, és ezen belül a történelemoktatással. Egyrészt azért, mert nagyon alacsony színvonalú, másrészt, mert nagyon sok az előítéletes történelemtanár. Harmadrészt meg azon egyszerű ok miatt, mert a diákok 70-80%-a, a tanulmányai során nem jut el a 20. századig. Úgy érettségizik le a többségük, hogy nem is hallott róla, mint ahogy a Holokausztról sem. Közben pedig az egész életünkre döntő befolyással van. Az volt az ötletem, hogy nézzük meg, hogy kik is tanítják ezeket a fiatalokat, hiszen ők kulcsfontosságúak, utánuk diákokat is, majd a már működő tanárokat. Tehát az első lépés volt ez a kutatás. De olyan mértékben kihátrált mögülem mindenki, és olyan elképesztő kereszttűzbe kerültem, hogy mindenről szó volt, csak a kutatásról nem.

 – Pedig van előítélet-kutató Magyarországon.

– Igen és ugyanilyen eredményeket kaptak ők is, mint amilyeneket én leírtam, és amelyben semmi revelatív nem volt. Ám ez a kutatás túlságosan konkrét volt, hogy el lehessen siklani felette. Az csak egy következmény, hogy előítéletesek, inkább mérhetetlenül tudatlanok a történészhallgatók.

– Van, amivel én is vitatkoznék. Ha valaki a zsidóságot csoportnak tartja, nem biztos, hogy antiszemita. Van például egy olyan mondat az Önök kérdőívében hogy „Ma Magyarországon nem érdekes, hogy ki zsidó, ki nem az”. Pedig ez sok zsidó számára is érdekes, és ha valaki nem zsidóként is érdekesnek tartja, még az sem biztos, hogy antiszemita.

– Igen. Még egyszer el kell, hogy mondjam, hogy ezek ún. item-sorok: egy témával kapcsolatban tizenöt állítást fogalmaztunk meg, és a válaszokból bontakozik ki valamilyen karakter. Nyilván van olyan válaszstruktúra, ahol ezt jelenti, máshol meg mást jelent. Megpróbáljuk leképezni azt a kognitív struktúrát, ami az emberek fejében létezik, ennek az egyes elemeit külön nem érdemes értékelni.

 – Olvastam Öntől egy nagyon jó cikket, a jobboldali fiatalokról, az ÉS-ben. Alapvetően egyetértek az állításaival, de úgy érzem, hogy ellenkulturális tendenciáról van szó. Mint ahogyan az 1960-as években, Nyugaton, baloldalról támadták a fennálló rendszert, úgy a mai Magyarországon, jobboldalról. Ez jelenti a fennálló rendszerrel szembeni lázadást. A fiatalok az establishment ellen lázadnak, ami divatos. Ráadásul évtizedeken keresztül abban a szellemben nevelték őket, hogy a forradalom, a lázadás önmagában is jó dolog, érték. Mit lehet kezdeni ezzel a generációval? Mert én is nagyon nagy bajokat látok.

 – Én nem őket teszem felelőssé. Ezek a fiatalok, akik már a rendszerváltás után nőttek fel, szörnyű példákat láttak maguk előtt, így némileg megértem őket. Ha megnézzük a hazai politikai elitet, közéletet, egyáltalán ennek a közéletetnek a minőségét, a hangnemét, és az egyéb jelenségeket, mint például a korrupciót, a lopást, a szocializációs minta nyilván csak lázadásra késztethet minden fiatalt, mert ettől csak undorodni lehet. Ha ma fiatal lennék, én is undorodnék.

Ezeknek a fiataloknak a motivációit teljesen megértem. Szörnyűnek azt tartom, hogy csak a jobboldal kínál alternatívát a számukra. Korrupció, lopás, képmutatás: ez így igaz, csak a konklúzió nem igaz. Hogy vannak az igaz és a nem-igaz magyarok, és hogy a zsidók tehetnek erről és a cigányok. Az a következtetés, melyet ebből a jobboldal – értve itt a Fideszt és a vele szövetséges szélsőjobbot – levon, az elfogadhatatlan. A fiatalok nem tudnak védekezni, és nincs is számukra más alternatíva felkínálva.

– Van-e a baloldalnak felelőssége abban, ami történt? Ha valaki kormányon van, nagyon nehéz saját maga ellen alternatívát kialakítani, mozgalmakat teremteni.

– A baloldal nem is próbál semmit sem csinálni. Nemcsak morálisan, de intellektuálisan is nagyon rossz, gyenge ez a politikai elit. Már az óriási segítség lenne, ha hagynák a civil társadalmat fejlődni, és nem tekintenék ellenségnek. A jobboldal csak azt a civil szférát hagyja működni, amely vazallus módjára szolgálja őt, a baloldal pedig – bár segítenie kellene –egyáltalán nem segíti ezt. A civil szervezetek nagy része azért hal meg, mert képtelen eleget tenni a bürokratikus, pénzügyi feltételeknek.

– Olvastam az ÉS-ben azt a Kovács Zoltán-írást (Sajtómunkások XXXIV.; 2007. július 13.), melyben az olvasható, hogy a Munkaügyi Minisztérium egyik szervezetének pályázatán közel 50 milliót osztott szét baloldali szervezeteknek, újságoknak, cégeknek.

– Csak osztják a pénzeket, és nem látják be: nekik sem áll érdekükben, hogy gyenge civil társadalom fejlődjön ki. A hatalom ösztönösen utálja a civil társadalmat, mert kontrollt jelentenek a hatalom felett. Itt van pl. a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ), melynek sok megmozdulásával nem értek egyet, de intenzív kontrollt jelent a hatalom felett. A rendőrség helyzete, melyet ők hevesen bírálnak, egyébként nagyon problémás. Békésen hazafelé tartó gyerekeket állítanak meg az aluljáróban, falhoz állítanak, megmotoznak, nem tudni, milyen jogon. Ez rendszeresen megtörténik, de ezen senki nem háborodik fel, mert nem politikai ügy, „csak“ visszaélés a hatalommal. Nagyon összetett az októberi probléma, hogy kik is provokálták ki a történteket. Miért az Astoriánál tartotta a Fidesz a nagygyűlést tavaly október 23-án, amikor sokan és sokszor kérték arra, hogy ne tegye. Tarthatták volna máshol, ám azért tartották ott, hogy botrány legyen. Nyugat-Európában nincs ilyen jobboldal, ott ezt szélsőjobboldalnak hívják.

Demokrata nem vállal közösséget szélsőjobboldaliakkal

– A Fidesz gyűjtőpárt, sokféle emberrel, sokan egyáltalán nem szélsőségesek.

– Ebben radikális az álláspontom. Úgy gondolom, hogy egy demokrata nem jár közös pártba, helyre, szórakozóhelyre szélsőjobboldali emberekkel, mert attól kezdve nincs nagy különbség közöttük. Aki ezekkel a gondolatokkal együtt tud élni, aki egy olyan szervezet zászlaja alá tartozik, ahol ez is megfér, ott nincs olyan távolság közte és a szélsőségesek között. Nem elég nem egyetérteni, különösen a Holokauszt után. Azt kell mondani, hogy semmilyen közösséget nem vállalok velük.

– Én látok demokratikus jobboldali kezdeményezéseket, pl. a Kommentár című konzervatív lapot és körét.

– A konzervativizmusnak – normális körülmények között – éppúgy nincs köze az antiszemitizmushoz, mint a liberalizmusnak. De nálunk sohasem volt demokratikus jobboldal. Mindig beleszűrődött a szélsőjobboldal, fel is ette a jobboldalt, mint ahogyan Antall József pártját is megette.

– Mint politikával és közélettel foglalkozó embernek, mi a véleménye a gyűlöletbeszédről és annak korlátozásáról?

– Erről nagyon árnyalt véleményem van. Egyrészt azt gondolom, hogy a szigorítás nem old meg semmit, mert igazából már ma is minden törvényes eszköz meglenne arra, hogy fellépjenek ellene, ha akarnak.

– Ez a bírói gyakorlaton múlik… Mi a helyzet pl. a Kurucinfo-val, mely elképesztő stílusban uszít a zsidóság ellen, de a szerver Texasban van bejegyezve.

– Technikailag nem tudom, hogy mi a helyzet, de a Kurucinfo biztosan törvénysértő. Teljesen nyilvánvaló, hogy gyűlöletre uszít. Nyugat-Európában a politikai elit – ellentétben Magyarországgal – elítéli a gyűlöletkeltést, kivonul az értelmiség, tízezrek mennek ki az utcára, élükön a politikusokkal. Mivel a magyar politikai elit képtelen arra, hogy példát mutasson, legalább hozzon egy megfelelő törvényt. Ha valakinek félnie kell ebben az országban, akkor inkább féljenek a nácik, mint a holokauszt-túlélők. Ha Bencsik András tudná, hogy egy rágalmazó cikkért akár százmillió forintra is megbüntetnék, nagyon meggondolná, mit is közöl a lapjában. Most néhány százezer forintra büntetik őket, röhögnek a markukba, és az eladott példányszámon sokszorosan behozzák a büntetést. Amíg olyan társadalmi közhangulat és közerkölcs nem alakul ki, mely elítéli ezt, addig arra kényszerülünk, hogy normatív módon szabályozzunk. Addig ez nem elvi kérdés, és a politikusok ne moralizáljanak addig, ameddig ők nem képesek morálisan viselkedni. Ebben a jobboldalnak nagyon nagy a felelőssége, de a baloldalnak és a liberálisoknak is van, mert – egy-egy nagy botránytól eltekintve – az ő magatartásukon sem érződik, hogy ebben nincs pardon. Ez nem megbeszélés kérdése ugyanis. A zsidókról és a cigányokról alkotott előítéletes kijelentések irracionális állítások, nincs mit rajtuk megbeszélni.

– Politikai nyomás van-e bírókon vagy pedig azt érzik, hogy meg kell felelniük valamilyen elvárásnak? Ezt a Cserni-ügyről* írott elemzése alapján kérdezem.

– Sok bírósági ügyet olvastam, és nem csak az eredménnyel van baj, hanem az ítéletek indoklásával is. Politikai nyomás is van a bírókon, a bírói kar morálisan és intellektuálisan is problémás, ám nem akarok általánosítani. Vissza kéne menni a bírók és a bírósági vezetők kiválasztásához a Kádár-rendszerben és ma. Aggasztó a helyzet. A jobboldal pedig – és ez a Cserni-bíró ügyében is látszik – borzasztó nyomást gyakorol a bíróságokra. Aki nem nekik tetsző ítéletet hoz, annak vérdíjat tűznek ki a fejére. A baloldal, a liberálisok pedig nem csinálnak semmit. Ha megrendül az igazságszolgáltatás egy országban, akkor megrendül az egész jogállam. Ez nem ma vagy holnap fog meglátszani, de a folyamat már elindult és nem akarják megállítani. Cserni János már nem foglalkozhat ilyen ügyekkel, fegyelmit akarnak ellene indítani, a baloldal és a liberálisok meg a vállukat vonogatják, mert nem értik meg, hogy ez nem átmeneti probléma. Először az ügyészséget verték szét, aztán jönnek a bíróságok, így elemeire esik szét a jogállam.

* Cserni János bíró 2004. január 19-én szabadságvesztésre ítélte Bencsik Andrást, a Demokrata főszerkesztőjét, Mécs Imrét rágalmazó cikke miatt. Az ítélet nyomán a (szélső)jobboldali média agresszív kampányt indított a bíró ellen. Ld. Vásárhelyi Mária: Cserni János bíró esete a jobboldali médiával. ÉS 2005. szeptember 23.

 

*

Vásárhelyi Mária kötetei:
Rendszerváltás alulnézetben, Pesti Szalon Könyvkiadó. 1995. 
Vásárhelyi Mária-Halmai Gábor (szerk.): A nyilvánosság rendszerváltása. Új Mandátum Kiadó, Budapest, 1998.
Újságírók, sajtómunkások, napszámosok,Új Mandátum 1999.
Vásárhelyi Mária – Sükösd Miklós: Hol a határ? Kampánystratégiák 2002. Irodalom kft. 2002.
A szavak elviselhetetlen könnyűsége, Budapest, 2004. Irodalom Kft
Csalódások kora – Rendszerváltás alulnézetben II. Budapest, MTA Társadalomkutató Központ, 2005 

Az Élet és Irodalomban megjelent fontosabb írásai:
– Taní-tani, de hogyan? 2004. február 16.
– Cserni János bíró esete a jobboldali médiával. 2005. szeptember 23.
– Jogszolgáltatas vagy igazságszolgáltatás. I-II. 2006. augusztus 25. és szeptember 1.
– Jobboldaliak-e a fiatalok? 2007. május 18.
– Trianon 2007. június 15.